νιτροποιητικα βακτηρια. οι γνωστοι μας αγνωστοι...(..και οι εταιριες)

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

[Γιώργος Κ]

Fluorescence in situ hybridization using existing rRNA-targeted oligonucleotide probes showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas,

Αρχική Δημοσίευση από delta66

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

Αρα τα Nitrosomonas δε σταματουν την δραστηριοτητα τους σε ph 4,3 suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

Αφορμη για την παραγραφο αυτή ηταν το θεμα:

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

http://www.aquatek.gr/vb/showthread....E1%EA%F9%F3%E7
μια πρωτογνωρη για μενα εννοια.

Η ενθυλακωση λοιπων των νιτροποιητικων βακτηριων είναι δυνατη και λαμβανει χωρα ..μπλα μπλα..μπλα...Παρα τα οφελη της όμως εξακολουθει να είναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την παροχη οξυγονου ......που χρειαζονται τα βακτηρια για το μεταβολισμο τους. Ετσι καμια σχεση δεν εχει με τη «διατηρηση» νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια, αμπουλες και άλλες τετοιες αναεροβιες καταστασεις.
.

ας τα παρουμε μετη σειρα...καταρχην Σπυρο εθεσες το θεμα της ενθυλακωσης και το επισημανες με ενα λινκ απο μια διατριβη. πανω σε αυτη τη διατριβη ασχοληθηκα κι εγω και κανα 2 αλλες για να πω αυτο που λεω παραπανω..οτι η ενθυλακωση που αναφερεις δεν εχει καμια σχεση με την επιβιωση σε αναεροβιες συνθηκες. αυτο λεω παραπανω στην παραθεση και οχι κατι διαφορετικο. οτι δηλαδη η ενθυλακωση συμφωνα με τη διατριβη της οποιας το λινκ εβαλες...δεν εχει σχεση με τη διατηρηση βακτηριων σε μπουκαλακια καθως ειναι εντελως διαφορετικος μηχανισμος.
οποτε δεν λεω αλλο εγω και αλλο το κειμενο καθως αυτο που γραφεις εδω

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν..

δεν ισχυει. Αυτό σαν επεξηγηση για να μη φαινεται ότι ειπα διαφορετικα πραγματα από αυτά που γραφω.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα..

αυτο παρεπιπτοντως απο που το συμπεραινεις για να το διαβασω κι εγω?

τωρα οσον αφορα την επιβιωση.....η προταση που λες

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991)

ειναι ενα μονοπατι, που οδηγει ομως που?? μηπως τα αναεροβια υπολιμνια και οι δεξαμενες και τα ιζηματα ειναι συνθηκες ελαχιστης παρουσιας οξυγονου και οχι καθολου?? (και αυτες οι συνθηκες μπορουν να χαρακτηριστουν αναεροβιες). μηπως ειναι αυτες οι πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οπου τα βακτηρια κανουν τα παρακατω??

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Τα βακτηρια που οξειδωνουν τα νιτρωδη ειναι επισης ενεργα κατω απο αυτες τις συνθηκες και υπερτερουν αριθμητικα κατα πολυ των νιτρωδοποιητικων βακτηριων (Smorezewski και Schmidt, 1991).
Σε μικρες συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου, τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια χρησιμοποιουν τα νιτρωδη ως ενα τεχνητο δεκτη ηλεκτρονιων και παραγουν αεριο υποξειδιου του αζωτου (Ν2Ο) (Ritchie και Nicholas, 1972).
Επισης με ομοιο τροπο μπορει να παραχθει μονοξειδιο του αζωτου, μονο που αυτη η διαδικασια ειναι πιο ευαισθητη στη συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου. Ειναι σημαντικο να αναφερθει οτι αυτα τα αερια προκυπτουν απο μερικη απονιτροποιηση, παρα απο μερικη νιτροποιηση χρησιμοποιωντας οξυγονο (Remde και Conrad, 1990). Οι νιτρικοποιητες μπορουν και αυτοι με τη σειρα τους να αναγαγουν τα νιτρωδη σε μονοξειδιο του αζωτου αλλα οχι σε υποξειδιο (Goreau et al,1983; Sundermeyer-Klinger et al., 1984).

γιατι σε ευτροφικα ιζηματα και αναεροβια υπολιμνια...δεν ειμαι σιγουρος οτι μιλαμε για την απολυτη ελλειψη οξυγονου οπως σε ενα κλειστο μπουκαλι...αλλα ισως απλα για πολυ πολυ χαμηλες συγκεντρωσεις οξυγονου...οπου τα νιτροποιητικα βακτηρια μπορουν ΙΣΩΣ* να μεταβαλουν το μηχανισμο τους οπως περιγραφεται παραπανω.
αλλιως γιατι τα εχει βαλει στην ιδια παραγραφο??? προσωπικα εκλαμβανω οτι μιλαει για αναεροβιες συνθηκες σε συστηματα με πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου (κατω του 0.05) οπου και τα βακτηρια συνεχιζουν τη δραση τους με διαφορετικο μηχανισμο.(και παλι ΙΣΩΣ*) και φυσικα χρειαζονται και CO2 (σαν αυτοτροφοι ως η μονη πηγη για ανθρακα-αραγε τα σκευασματα του εμποριου εχουνκαι CO2 στο μπουκαλι? - κοινως αφριζουν??)

σε ολοκληρη τη διατριβη αναφερει καπου αλλου για επιβιωση-ναρκωση-ληθαργο των νιτροποιητικων?

*Το ΙΣΩΣ το αναφερω γιατι συμφωνα με την
«Μια άλλη παρέκκλιση από την κλασική θεώρηση που θέλει την οξείδωση του αμμωνιακού αζώτου να λαμβάνει χώρα κάτω από αερόβιες συνθήκες μόνο, είναι η ανοξική οξείδωση της αμμωνίας (ξενόγλωσσα: anammox, anoxic ammonia oxidation).H αμμωνία και τα νιτρώδη μετατρέπονται σε αέριο άζωτο, με παράλληλη ανάπτυξη της βιομάζας χρησιμοποιώντας ως πηγή άνθρακα το διοξείδιο του άνθρακα. Η αντίδραση αυτή ακολουθεί την εξής στοιχειομετρία:
NH3 + 1.32NO2− + H + ⎯⎯→1.02N2 + 0.26NO3− + 2H2O (1.3)
Η αντίδραση αυτή είναι ιδιαίτερα εξεργονική, απελευθερώνοντας ενέργεια η οποία πιθανώς σχετίζεται με τη συντήρηση των μικροοργανισμών που είναι υπεύθυνοι. Η μικροβιολογία της ανοξικής οξείδωσης της αμμωνίας δεν είναι ακόμα πλήρως κατανοητή, αλλά η διεργασία θεωρείται ότι δεν οφείλεται στις ανοξικές μεταβολικές δραστηριότητες των γνωστών νιτροποιητικών βακτηρίων. Φυσικά, η ανακάλυψη της διεργασίας αυτής κλόνισε την κραταιά άποψη ότι η αμμωνία είναι σταθερή κάτω από ανοξικές συνθήκες και ότι μπορεί να οξειδωθεί μόνο από αερόβια νιτροποιητικά βακτήρια.»

απο εκει και περα….μια παραγραφος ΠΟΛΥ σημαντικη για το θεμα μας είναι αυτή που εβαλα για την επικολληση των βακτηριων που αυξανει την επιβιωση τους. Σε ένα υγρο μεσο (όπως πολλα υγρα σκευασματα του εμποριου ) δεν υπαρχει τετοια δυνατοτητα πραγμα που τα καθιστα ακομη πιο ευαισθητα (αφου οπως λεει και στις διατριβες τα αιωρουμενα βακτηρια σε πειραματα αντεδρασαν διαφορετικα απο τα επικολλημενα και μειωθηκαν δραματικα).

Να προσθεσω ακομη πως δε γνωριζουμε ποιο είναι το διαστημα που τα βακτηρια μπορουν να επιβιωσουν σε αναεροβιες συνθηκες αν δεχτουμε μεμονωμενη εκεινη την προταση. Γιατι όπως ρωτησε και ενας φιλος…αλλα το σκευασμα που διατηρειται λιγους μηνες και με τη βοηθεια της πολυ χαμηλης θερμοκρασιας και άλλο το σκευασμα που μενει στο ραφι τοσο καιρο (ισως και χρονια) σε θερμοκρασια περιβαλοντος.
Είναι εννοιες πολύ λεπτες…αλλα πραγματικα καταληγω στο ότι ολοκληρες διατριβες κατεβασαμε και διαβασαμε...αλλα πουθενα δεν βρηκαμε να λεει καπου στο διαδικτυο για ΕΠΙΒΙΩΣΗ-ΛΗΘΑΡΓΟ βακτηριων σε μικρα υγρα σκευασματα για πολύ μεγαλα χρονικα διαστηματα και σε θερμοκρασιες περιβαλλοντος..

οι βιοχημικες αντιδρασεις που γινοται σε ευτροφικα ιζηματα και υπολιμνια ειναι ΠΟΛΥσυνθετες και δυναμικες (π.χ. γινεται και απονιτροποιηση) και υπαρχει και το πλεονεκτημα της επικολλησης των βακτηριων σε σταθερες επιφανειες - το περιβαλλον αυτο δε μπορει να προσομοιωθει με ενα ερμητικα κλειστο μπουκαλακι που περιεχει υγρο..

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
για να ανακεφαλαιωσω λοιπον τα επιχειρηματα (συμφωνα με τις διατριβες) που δε με αφηνουν να "πεισθω" ειναι:

1)Τα βακτηρια ειναι ανθεκτικα οταν ειναι επικολλημενα σε σταθερες επιφανειες και οχι αιωρουμενα οποτε ειναι και πολυ ευαισθητα. (σε υγρα σκευασματα αιωρουμενα μπορουν να ειναι)

2)σε αναεροβιες καταστασεις (πολυ πολυ χαμηλη συγκεντρωση οξυγονου -αν θελεις και καθολου-) τα βακτηρια κανουν ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας και συνεχιζουν να μεταβολιζουν (με αυτο το διαφορετικο μηχανισμο) εχοντας αναγκη το CO2 και μονον ως πηγη ανθρακα (αφου ειναι αυτοτροφοι). (τα εμπορικα σκευασματα δεν περιεχουν CO2)

3)δε μπορει να γινει συγκριση με τα πολυσυνθετα και ΔΥΝΑΜΙΚΑ (οχι αδρανη) υπολιμνια και ιζηματα (οπου γινονται πολλες και πολυπλοκες αντιδρασεις π.χ. απονιτορποιηση) με ενα μικρο ερμητικα κλειστο μπουκαλακι. (στα αδρανη σκευασματα δεν γινεται παραγωγη-καταναλωση-ανταλλαγη ή ανανεωση αεριων - υλικων για πολυ μεγαλο χρονικο διαστημα)

4)τα βακτηρια μπορουν να κρατησουν πολυ χαμηλο μεταβολισμο σε θερμοκρασιες πολυ χαμηλες ( και ισως ετσι να διατηρηθουν σε καποιο σκευασμα σε ψυγειο για συντομο διαστημα)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Προσωπικα και συμφωνα με όλα τα παραπανω (και με τις διατριβες που ασχοληθηκαμε) δε μπορω να βγαλω το συμπερασμα οσο και να το θελω πως τα μικρα υγρα σκευασματα μπορουν να περιεχουν τα γνωστα μας νιτροποιητικα βακτηρια "απενεργοποιημενα" για χρονια σε θερμοκρασια περιβαλλοντος, αναεροβιες συνθηκες, χωρις πηγη ανθρακα (μονο το CO2 ειναι πηγη για τα αυτοτροφα) και χωρις να μπορουν να μπορουν να κανουν εστω την ανοξικη οξειδωση της αμμωνιας.

η αποψη ενος ειδικου που θα μπορουσε να μιλησει για απενεργοποιηση των βακτηριων σε αυτες τις συγκεκριμενες συνθηκες και ενεργοποιηση τους μετα απο χρονια θα μου αλλαζε τη γνωμη.

[MakChem]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

Δηλαδή Σπύρο βλέπουμε μία άλλη μελέτη (πάλι για μη ενυδρειακό περιβάλλον) να υποστηρίζει διαφορετικά πράγματα από αυτά που αναφέρονται στις ελληνικές διατριβές για τα αστικά λύματα....
-------------------------
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι ερμηνεύοντας συμπεράσματα μελετών για αστικά λύματα καταλήγουν στο ότι τα σκευάσματα εταιρειών με "βακτήρια" για ενυδρειακή χρήση είναι άχρηστα ή αμφιβόλου αποτελεσματικότητας. Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο ενυδρειακό περιβάλλον όλα κρίνονται στην πράξη, και η "θεωρία" έχει δευτερεύουσα σημασία (άν και γεωχημικός πραγματικά το πιστεύω αυτό). Να δώσω ένα παράδειγμα, πριν από τρείς ημέρες σε "στρωμένο" δισκοενυδρείο μου πυκνής ιχθυοφόρτισης μέτρησα μικρό peak νιτρωδών και συγκεκριμένα 0,3ppm. Χωρίς να κάνω καμία αλλαγή νερού και χωρίς να μειώσω ούτε στο ελάχιστο το "βαρύ" τάϊσμα πρόσθεσα μία αμπούλα "βακτηρίων" biodigest της Prodibio (αποθηκευμένη για πάνω από ένα χρόνο σε θερμοκρασία περιβάλλοντος) στο νερό. Σε 36 ώρες ακριβώς η επαναμέτρηση νιτρωδών έδειξε το μηδενισμό τους. Το γεγονός αυτό τί μπορεί να σημαίνει?????

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

Δηλαδή Σπύρο βλέπουμε μία άλλη μελέτη (πάλι για μη ενυδρειακό περιβάλλον) να υποστηρίζει διαφορετικά πράγματα από αυτά που αναφέρονται στις ελληνικές διατριβές για τα αστικά λύματα....

Εσυ Μακη τι συμπερασμα βγαζεις οταν διαβαζεις για τα nitrosomonas, οτι υπαρχουν πολλα ειδη αυτων, αλλα ειδη ζουν στο εδαφος, αλλα ειδη στο γλυκο νερο, αλλα στο αλμυρο?
Δεν ειναι λογικο να μπορουν να ανταποκρινονται σε διαφορες συνθηκες?
Εξαλλου η επιστημη εξελισεται και συνεχως βγαινουν νεα συμπερασματα και μελετες.
"showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas, suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought"
Επιπλεον καπου διαβαζα για αλλα ειδη νιτροποιητων που δρουν σε χαμηλα πεχα. Αργα μεν, αλλα δρουν.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

...Να δώσω ένα παράδειγμα, πριν από τρείς ημέρες σε "στρωμένο" δισκοενυδρείο μου πυκνής ιχθυοφόρτισης μέτρησα μικρό peak νιτρωδών και συγκεκριμένα 0,3ppm. Χωρίς να κάνω καμία αλλαγή νερού και χωρίς να μειώσω ούτε στο ελάχιστο το "βαρύ" τάϊσμα πρόσθεσα μία αμπούλα "βακτηρίων" biodigest της Prodibio (αποθηκευμένη για πάνω από ένα χρόνο σε θερμοκρασία περιβάλλοντος) στο νερό. Σε 36 ώρες ακριβώς η επαναμέτρηση νιτρωδών έδειξε το μηδενισμό τους. Το γεγονός αυτό τί μπορεί να σημαίνει?????

Δεν μπορει να σημαινει οτι δουλεψε η υπαρχουσα βιολογια του ενυδρειου?
Σε μια μερα μπορει να διπλασιασει τον πληθυσμο της

[MakChem]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Εσυ Μακη τι συμπερασμα βγαζεις οταν διαβαζεις για τα nitrosomonas, οτι υπαρχουν πολλα ειδη αυτων, αλλα ειδη ζουν στο εδαφος, αλλα ειδη στο γλυκο νερο, αλλα στο αλμυρο?
Δεν ειναι λογικο να μπορουν να ανταποκρινονται σε διαφορες συνθηκες?
Εξαλλου η επιστημη εξελισεται και συνεχως βγαινουν νεα συμπερασματα και μελετες.
"showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas, suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought"
Επιπλεον καπου διαβαζα για αλλα ειδη νιτροποιητων που δρουν σε χαμηλα πεχα. Αργα μεν, αλλα δρουν.
-------------------------

Δεν μπορει να σημαινει οτι δουλεψε η υπαρχουσα βιολογια του ενυδρειου?
Σε μια μερα μπορει να διπλασιασει τον πληθυσμο της

Στο πρώτο κομάτι συμφωνώ μαζί σου, απλά έχω κουραστεί πια (και λόγω ιδιότητας) με τις πολλές και αντικρουόμενες επιστημονικές μελέτες όπου ενώ πραγματεύονται το ίδιο περίπου αντικείμενο-θέμα καταλήγουν σε τόσο διαφορετικά συμπεράσματα.

Όσο για το δεύτερο, αυτό που λες το έχω τσεκάρει πολλές φορές στο παρελθόν και δεν ισχύει (για δύσκολα ενυδρεία μιλάμε πάντα). Το οποιοδήποτε peak νιτρωδών ή/και αμμωνίας δεν μηδενίζεται χωρίς κόψιμο φαγητού και μεγάλων αλλαγών νερού. Άν δεν κάνεις αυτά τα δύο, τότε πρέπει απαραίτητα να ενδυναμώσεις την βιολογική αποικία με υγρά "βακτήρια".

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

Όσο για το δεύτερο, αυτό που λες το έχω τσεκάρει πολλές φορές στο παρελθόν και δεν ισχύει (για δύσκολα ενυδρεία μιλάμε πάντα). Το οποιοδήποτε peak νιτρωδών ή/και αμμωνίας δεν μηδενίζεται χωρίς κόψιμο φαγητού και μεγάλων αλλαγών νερού. Άν δεν κάνεις αυτά τα δύο, τότε πρέπει απαραίτητα να ενδυναμώσεις την βιολογική αποικία με υγρά "βακτήρια".

Θεωρεις δλδ το 0.3 στα νιτρωδη, peak? Γιατι δεν σου κρυβω οτι χαμογελασα οταν το διαβασα.

[κ.ω.σ.τ.α.ς.]

Τελικα αυτα τα μπουκαλακια που ειναι μηνες στα καταστηματα εχουν βακτηρια που χρειαζοντε στα ενυδρεια μας??(μαλλον η αληθεια ειναι οτι προσφερουν καπεια βοηθεια,αλλα πια?????).Καποια λενε για 24 ωρες.και πολλοι, το κανουν,πρεπει να δοθει μια απαντηση

[MakChem]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Θεωρεις δλδ το 0.3 στα νιτρωδη, peak? Γιατι δεν σου κρυβω οτι χαμογελασα οταν το διαβασα.

Χαμογέλασες γιατί δεν έχεις δίσκους και δεν ξέρεις από δίσκους.
Άν το θεωρείς αστείο το 0,3 κάντο 1 ή και 2, εγώ την ίδια αντιμετώπιση θα είχα.

[Πάνος]

η κουβεντα και η αναζητηση ειναι πολυ ενδιαφεροντα.
τελικα μαλλον καταληγουμε στην πειραματικη αντιμετωπιση του θεματος.
για το λογο αυτο ομως δε σκοπευω να χρησιμοποιησω ενυδρειο αλλα δοχειο καθαρο και καλα πλυμενο. φιλτρακι βρασμενο και υλικο καινουριο.
σχεδον απουσια βακτηριων δηλαδη. νερο μετρια σκληροτητας απο ΑΟ ωστε να μη χρησιμοποιηθει αντιχλωριο που ενδεχομενως να δεσμευσει αμμωνια..συγκεκριμενη και με ακριβεια μετρημενη συγκεντρωση αμμωνιας απο βιοχημικο εργαστηριο (ευτυχως εχω ευκολη σχετικα προσβαση)....ενα πολλα υποσχομενο σκευασμα εμποριου και να δουμε αν η αμμωνια κατεβει και ποτε.. σε 30 λεπτα μπορουν τα βακτηρια να επικολληθουν συμφωνα με την παραπανω διατριβη και να λειτουργησουν. οι μετρησεις των επομενων ημερων και ωρων μπορουν να γινουν και συγκριθουν με αποτελεσματα επαναλαμβανοντας το πειραμα χωρις κανενα σκευασμα ή και συγκριση με μπολι.
το προβλημα ειναι πως ετσι μπορεις να τεσταρεις ενα σκευασμα μονο τη φορα.
ευελπιστω να μπορεσω να εχω συντομα το χρονο να ασχοληθω.