νιτροποιητικα βακτηρια. οι γνωστοι μας αγνωστοι...(..και οι εταιριες)

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Ισως πρεπει να διαβαζεις λιγο παραπανω απο τους τιτλους!

Μιλαει για τους αυτοτροφους (μπλε -βακτηρια που διασπουν την αμμωνια) και τους ετεροτροφους (κοκκινο οι οποιοι υπαρχει περιπτωση και να ειναι και αυτοτροφοι) ...
Ελπιζω τα χρωματα να βοηθουν!!

Μηπως μπερδευτηκες με τα πολλα χρωματακια?
Στα κοκκινα (πρωτη παραγραφος) που γραφει για τους νιτροποιητικους "οργανισμους" που επιβιωνουν σε αναροβιες συνθηκες, λεει επακριβως:
"Ως αυτότροφοι, είναι ικανοί να...."
Δεν πουθενα για "ετεροτροφους" ουτε για "ισως αυτοτροφους" οργανισμους.

Η διαφοροποιηση που αναφερεται στα βακτηρια αμμωνικοποιησης αναμεσα στους υπολοιπους νιτροποιητικους οργανισμους, ειναι οτι χρησιμοποιουν διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας και οχι επιβιωσης. Αυτα τα δυο δεν ειναι απολυτως ταυτοσημα

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η διαφοροποιηση που αναφερεται στα βακτηρια αμμωνικοποιησης αναμεσα στους υπολοιπους νιτροποιητικους οργανισμους, ειναι οτι χρησιμοποιουν διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας και οχι επιβιωσης. Αυτα τα δυο δεν ειναι απολυτως ταυτοσημα

Oκ ... αυτο ελεγα απο την αρχη!!!

Ετεροτροφοι μπορει να ειναι και αναεροβιοι
ενω αυτοτροφοι δεν μπορουν να λειτουργησουν αναεροβια (την διαφοροποιηση την εκανα εγω για να καταλαβεις τη διαφορα μεταξυ τους!!!)

και οχι επιβιωσης

Ποσο σιγουρος εισαι για αυτο?

Ελπιζω να καταλαβες και αυτο:

Καταρχην να διευκρινησουμε πως η ενθυλακωση των νιτροποιητικων βακτηριων ουδεμια σχεση εχει με το σχηματισμο ενδοσποριων. Σε αντίξοες συνθήκες, όπως σε ακραίες θερμοκρασίες ή υπό τη δράση ακτινοβολιών, πολλά βακτήρια μετατρέπονται στις ανθεκτικές αυτές μορφές. Τα ενδοσπόρια είναι αφυδατωμένα κύτταρα με ανθεκτικά τοιχώματα και πολύ χαμηλούς μεταβολικούς ρυθμούς. Όταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος ξαναγίνουν ευνοϊκές, τα ενδοσπόρια βλαστάνουν δίνοντας το καθένα ένα βακτήριο. Πολλοι ακουγοντας για ενθυλακωση φανταζονται καποια παρομοια ληθαργικη κατασταση.Τα νιτροποιητικα βακτηρια όμως δεν ανηκουν στην κατηγορια αυτή.

Η νιτροποιηση μπορει να προσαυξηθει ευνοωντας τα συγκεκριμενα βακτηρια οξειδωσης της αμμωνιας και των νιτρωδων. Για τον σκοπο αυτό τα βακτηρια αυτά μπορουν να ενθυλακωθουν - παγιδευθουν με τη χρηση οξικης κυτταρινης, πολυακρυλαμιδιου, πολυβινυλοαλκοόλης (PVA) σε καποιο υποστρωμα το οποιο όμως θα πρεπει να πληρεις ορισμενες προυποθεσεις:

· Να συγκρατει αποτελεσματικα τα βακτηρια αλλα και να επιτρεπει την προσβαση σε οξυγονο και αλλα συστατικα που απαιτουνται για το μεταβολισμο τους.
· Να είναι σταθερο, να προστατευει από μηχανικες δυναμεις αλλα παραλληλα να μη βλαπτει ανεπανορθωτα τα βακτηρια.
· Να είναι αρκετα ευελικτο ώστε να επιτρεπει το σχηματισμο αποικιων μιας και η νιτορποιηση βασιζεται σε βακτηρια που πληθαινουν.
· Να εχει σχημα και μεγεθος τετοιο ώστε να αποφευγονται επιπτωσεις από περιορισμενη διαχυση.

Σε οτι αφορα την ενθυλακωση ... εννοει σε καποιο υλικο και οχι οτι δημιουργουν ενδοσπορια (!!!)

[delta66]

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Περιληψη:
Το κεφαλαιο βαση του τιτλου του, ασχολειται με τα πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων αναμεσα στις διαφορες μεθοδους καθαρισμου του νερου απο τα παραγωγα του αζωτου. Ενα απο αυτα ειναι η επιβιωση (και οχι κινητικοτητα/δραση) σε ανεροβιες συνθηκες.

Κεφαλαιο 1.4
"Πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων"
Σελ 36 http://nemertes.lis.upatras.gr/dspac...Kakogianni.pdf
(αναφορα πλεονεκτηματος 1) Οι μηχανισμοί επιβίωσης των νιτροποιητικών μικροοργανισμών τους δίνουν τη δυνατότητα να είναι διαδεδομένοι τόσο σε χερσαία όσο και σε υδάτινα οικοσυστήματα. Ακόμα και από νερό βροχής έχουν απομονωθεί καλλιέργειες αυτών των μικροοργανισμών, (Visser, 1964; Meincke et al., 1989).
(αναφορα πλεονεκτηματος 2) Ως αυτότροφοι (τα νιτροποιητικα βακτηρια ειναι αυτοτροφοι οργανισμοι), είναι ικανοί να παράγουν το σύνολο της βιομάζας τους μέσω βιοσυνθετικών μονοπατιών (Bowien, 1989), ενώ ταυτόχρονα μπορούν να οξειδώνουν την ουρία και το μεθάνιο και να συμμεταβολίζουν μία ποικιλία από υδρογονάθρακες (Hyman et al., 1988; Rasche et al., 1991; Keener και Arp, 1994; Ely et al., 1995; Hyman et al., 1995).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 2) Ένα διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας εμφανίζουν τα βακτήρια που οξειδώνουν την αμμωνία (Hollocher et al., 1982; Frijlink et al., 1992). Το πολυ-β-υδροξυβουτυρικό έχει προσδιοριστεί ως το ενδογενές υλικό αποθήκευσης για τα γένη του Nitrobacter (Aleem και Sewell, 1981).
(πλεονεκτημα 3, αυτο που αναφερομαι) Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(πλεονεκτημα 4) Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 4) Τα βακτηρια που οξειδωνουν τα νιτρωδη ειναι επισης ενεργα κατω απο αυτες τις συνθηκες και υπερτερουν αριθμητικα κατα πολυ των νιτρωδοποιητικων βακτηριων (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(λοιπα πλεονεκτηματα) Σε μικρες συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου, τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια χρησιμοποιουν τα νιτρωδη ως ενα τεχνητο δεκτη ηλεκτρονιων και παραγουν αεριο υποξειδιου του αζωτου (Ν2Ο) (Ritchie και Nicholas, 1972).
Επισης με ομοιο τροπο μπορει να παραχθει μονοξειδιο του αζωτου, μονο που αυτη η διαδικασια ειναι πιο ευαισθητη στη συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου. Ειναι σημαντικο να αναφερθει οτι αυτα τα αερια προκυπτουν απο μερικη απονιτροποιηση, παρα απο μερικη νιτροποιηση χρησιμοποιωντας οξυγονο (Remde και Conrad, 1990). Οι νιτρικοποιητες μπορουν και αυτοι με τη σειρα τους να αναγαγουν τα νιτρωδη σε μονοξειδιο του αζωτου αλλα οχι σε υποξειδιο (Goreau et al,1983; Sundermeyer-Klinger et al., 1984).

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

Παλι Γιωργο τα ιδια θα λεμε? Λαστιχο εγινε.
Προσπαθησε σε παρακαλω να καταλαβεις οτι αλλο ειναι η νιτροποιηση και αλλο η απλη επιβιωση. (Ασχετα αν επιβιωνουν και νιτροποιωντας, πχ οπως ενα βατραχος μενει ναρκωμενος αλλα ζωντανος, χωρις τροφη και νερο για μηνες, αλλα ζει και με τροφη και νερο οταν παρεχεται)
Η προταση για το οξυγονο που ανεφερεσαι εχει ως εξης:
Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Ποιος μιλησε για νιτροποιηση?
Για επιβιωση μιλαμε σε αναεροβιες συνθηκες.
Το ποσοστο οξυγονου οπως αναφερει και σε αλλα κεφαλαια ειναι παραγοντας ρυθμου νιτροποιησης, Οσο μειωνεται, μειωνεται και η ο ρυθμος, αλλα δεν λεει πουθενα οτι σε πληρη ελλειψη οξυγονου, τα βακτηρια πεθαινουν. Αντιθετα εδω λεει οτι επιζουν, προφανως αδρανη.

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.
Πως εξηγειται ομως αλλιως η επιβιωση βιολογιας σε στεγνωμενα βιολογικα υλικα απο τα φιλτρα μας?

Η επιβιωση νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια ή και σε μπετονια δεν εξαρταται αποκλειστικα στην ενθηλακωση οπως εξεταζεται, αλλα και στην ιδια την ικανοτητα που εχουν τα νιτροποιητικα βακτηρια να επιβιωνουν (ξαναυπογραμμιζω, και οχι οξειδωνουν αμμωνια/νιτρωδη) σε αναεροβιες συνθηκες ή και ευτροφικα ιζηματα.
Δεν συζηταμε αν γινεται ο κυκλος του αζωτου μεσα στο .... μπουκαλακι. Συζηταμε αν παραμενουν εκει μεσα ζωντανα (εστω και αδρανη) τα βακτηρια.

Αυτα ειναι τα συμπερασματα που βγαζουμε απο το πολυ απλο κατα τα αλλα, κεφαλαιο.

[Γιώργος Κ]

Μα δε καταλαβαινεις οτι η επιβιωση χωρις "φαγητο" και χωρις οξυγονο οδηγει στη δημιουργια ενδοσποριων? Που το εχεις δει αυτο? Αφου λες οτι:

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.

Ενθυλακωση εννοεις ενδοσπορια? (ξαναρωταω μια που αποφευγεις να απαντησεις!)

Χωρις "φαγητο" πως θα επιζησει αν δεν δημιουργησει ενδοσπορια?

Νομιζω καταλαβαινεις το βασικο ερωτημα ειναι η δημιουργια ενδοσποριων κατι που δεν βλεπω γραμμενο πουθενα -εκτος απο αυτα που υπαινισσεσαι!

[Efh]

απλα προσκηνω....μπραβο

[delta66]

Δεν υπαινισομαι τιποτα. Απαντησα στην εκτος θεματος ερωτηση σου περι ενθηλακωσης.
Ολα τα υποιλοιπα που ανεφερα ως επιχειρηματα για την ενσταση μου περι επιβιωσης νιτρ. βακτηριων σε αναεροβιες, τα λεει η επιστημονικη μελετη που χρησιμοποιηθηκε για το αρθρο.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο μισος για τα μπουκαλακια?
Και εμενα μαπα μου βγηκαν στο πρωτο μου ενυδρειο (ασχετα αν δεν μου ψοφησε ουτε ψαρι, αλλα εκανε ενα μηνα να στρωσει) και απο τοτε μπολιαζω και δωριζω μπολι,. Ομως δεν κλεινω τα ματια μου σε επιστημονικες μελετες και ακουω θετικες εμπειριες αλλων χωρις να τις αποκλειω.
Γιαυτες τις περιπτωσεις ψαχνω να βρω εξηγηση και οπως φαινεται υπαρχουν.
Μηπως λοιπον εκανα εγω λαθος στο στρωσιμο ή δεν διαβασα καλα τις οδηγιες και ριχνω το φταιξιμο στα μπουκαλακια?
Λεει κανενα μπουκαλακι οτι στρωνει το ενυδρειο σε μια μερα?
ή μηπως λεει οτι μπορεις να βαλεις με ασφαλεια αμεσα ψαρι προσεχωντας στο ταισμα και να μη φορτωσεις με ψαρια απο την πρωτη μερα?