νιτροποιητικα βακτηρια. οι γνωστοι μας αγνωστοι...(..και οι εταιριες)

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

Παλι Γιωργο τα ιδια θα λεμε? Λαστιχο εγινε.
Προσπαθησε σε παρακαλω να καταλαβεις οτι αλλο ειναι η νιτροποιηση και αλλο η απλη επιβιωση. (Ασχετα αν επιβιωνουν και νιτροποιωντας, πχ οπως ενα βατραχος μενει ναρκωμενος αλλα ζωντανος, χωρις τροφη και νερο για μηνες, αλλα ζει και με τροφη και νερο οταν παρεχεται)
Η προταση για το οξυγονο που ανεφερεσαι εχει ως εξης:
Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Ποιος μιλησε για νιτροποιηση?
Για επιβιωση μιλαμε σε αναεροβιες συνθηκες.
Το ποσοστο οξυγονου οπως αναφερει και σε αλλα κεφαλαια ειναι παραγοντας ρυθμου νιτροποιησης, Οσο μειωνεται, μειωνεται και η ο ρυθμος, αλλα δεν λεει πουθενα οτι σε πληρη ελλειψη οξυγονου, τα βακτηρια πεθαινουν. Αντιθετα εδω λεει οτι επιζουν, προφανως αδρανη.

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.
Πως εξηγειται ομως αλλιως η επιβιωση βιολογιας σε στεγνωμενα βιολογικα υλικα απο τα φιλτρα μας?

Η επιβιωση νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια ή και σε μπετονια δεν εξαρταται αποκλειστικα στην ενθηλακωση οπως εξεταζεται, αλλα και στην ιδια την ικανοτητα που εχουν τα νιτροποιητικα βακτηρια να επιβιωνουν (ξαναυπογραμμιζω, και οχι οξειδωνουν αμμωνια/νιτρωδη) σε αναεροβιες συνθηκες ή και ευτροφικα ιζηματα.
Δεν συζηταμε αν γινεται ο κυκλος του αζωτου μεσα στο .... μπουκαλακι. Συζηταμε αν παραμενουν εκει μεσα ζωντανα (εστω και αδρανη) τα βακτηρια.

Αυτα ειναι τα συμπερασματα που βγαζουμε απο το πολυ απλο κατα τα αλλα, κεφαλαιο.

[Γιώργος Κ]

Μα δε καταλαβαινεις οτι η επιβιωση χωρις "φαγητο" και χωρις οξυγονο οδηγει στη δημιουργια ενδοσποριων? Που το εχεις δει αυτο? Αφου λες οτι:

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.

Ενθυλακωση εννοεις ενδοσπορια? (ξαναρωταω μια που αποφευγεις να απαντησεις!)

Χωρις "φαγητο" πως θα επιζησει αν δεν δημιουργησει ενδοσπορια?

Νομιζω καταλαβαινεις το βασικο ερωτημα ειναι η δημιουργια ενδοσποριων κατι που δεν βλεπω γραμμενο πουθενα -εκτος απο αυτα που υπαινισσεσαι!

[Efh]

απλα προσκηνω....μπραβο

[delta66]

Δεν υπαινισομαι τιποτα. Απαντησα στην εκτος θεματος ερωτηση σου περι ενθηλακωσης.
Ολα τα υποιλοιπα που ανεφερα ως επιχειρηματα για την ενσταση μου περι επιβιωσης νιτρ. βακτηριων σε αναεροβιες, τα λεει η επιστημονικη μελετη που χρησιμοποιηθηκε για το αρθρο.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο μισος για τα μπουκαλακια?
Και εμενα μαπα μου βγηκαν στο πρωτο μου ενυδρειο (ασχετα αν δεν μου ψοφησε ουτε ψαρι, αλλα εκανε ενα μηνα να στρωσει) και απο τοτε μπολιαζω και δωριζω μπολι,. Ομως δεν κλεινω τα ματια μου σε επιστημονικες μελετες και ακουω θετικες εμπειριες αλλων χωρις να τις αποκλειω.
Γιαυτες τις περιπτωσεις ψαχνω να βρω εξηγηση και οπως φαινεται υπαρχουν.
Μηπως λοιπον εκανα εγω λαθος στο στρωσιμο ή δεν διαβασα καλα τις οδηγιες και ριχνω το φταιξιμο στα μπουκαλακια?
Λεει κανενα μπουκαλακι οτι στρωνει το ενυδρειο σε μια μερα?
ή μηπως λεει οτι μπορεις να βαλεις με ασφαλεια αμεσα ψαρι προσεχωντας στο ταισμα και να μη φορτωσεις με ψαρια απο την πρωτη μερα?

[Γιώργος Κ]

Ειναι εκτος θεματος η ενθυλακωση? Υποστηριζεις (οτι διαβαζεις) οτι χωρις φαγητο και χωρις οξυγονο μπορουν να επιζησουν (και εγω σου λεω οτι ο τροπος αυτος γινεται μεσω της ενθυλακωσης - δημιουργωντας σπορια) ... κατι που θεωρεις επιστημονικα αβεβαιο (αυτο που το ειδες παλι γραμμενο?) ... Αρα ειναι αβεβαιο οτι υποστηριζεις οτι διαβαζεις?

Δεν υπαρχει μισος για κατι απλα διαβαζοντας ενα κειμενο θα πρεπει να εισαι προσεκτικος! Ποσο μαλλον οταν βγαζεις συμπερασματα!

Ποιος κλεινει τα ματια σε επιστημονικες μελετες? Απλα νομιζω οτι τις παρερμηνευεις ... τουλαχιστον με αυτα που διαβαζω και καταλαβαινω!!

Οσο για τις αναεροβιες συνθηκες νομιζω οτι δεν ειδες την παραθεση παραπανω! ... το κειμενο που παραθετεις δεν αναφερει πληρη ελλειψη οξυγονου και αναρωτιεμαι απο που βγαζεις αυτο το "αναεροβια"

[MakChem]

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και οι δύο πολύ σοβαρές και εμπεριστατωμένες πανεπιστημιακές διατριβές αφορούν αστικά λύματα. Προφανώς, το ενυδρειακό περιβάλλον δεν είναι αστικά λύματα. Σε γενικές γραμμές οι διαδικασίες νιτροποίησης και απονιτροποίησης είναι κοινές σε όλα τα υδροχημικά συστήματα, ωστόσο κάθε σύστημα επηρεάζεται άμεσα από τις δικές του παραμέτρους/μεταβλητές. Ειδικά για το ενυδρειακό περιβάλλον έχω τις ενστάσεις μου, τόσο για την πολύ χαμηλή ελάχιστη συγκέντρωση (σύμφωνα με τις μελέτες) διαλυμένου οξυγόνου που απαιτείται για την νιτροποίηση, όσο και για το πολύ υψηλό κατώτερο όριο (σύμφωνα με τις μελέτες) του εύρους διακύμανσης του ΡΗ μέσα στο οποίο διενεργείται η νιτροποιητική διαδικασία. Για το τελευταίο, αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

Όσο για τα μπουκαλάκια "βακτηρίων" των σοβαρών εταιρειών, κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους και συμβάλουν ουσιαστικά στην έναρξη της νιτροποίησης, εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά και σοφά χωρίς βέβαια να παρουσιάζουν θαυματουργικές ιδιότητες.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

[Γιώργος Κ]

Fluorescence in situ hybridization using existing rRNA-targeted oligonucleotide probes showed that the nitrifying bacteria were from the monophyletic genus Nitrosomonas,

Αρχική Δημοσίευση από delta66

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

Αρα τα Nitrosomonas δε σταματουν την δραστηριοτητα τους σε ph 4,3 suggesting that autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought.

[MakChem]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481

Δηλαδή Σπύρο βλέπουμε μία άλλη μελέτη (πάλι για μη ενυδρειακό περιβάλλον) να υποστηρίζει διαφορετικά πράγματα από αυτά που αναφέρονται στις ελληνικές διατριβές για τα αστικά λύματα....
-------------------------
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι ερμηνεύοντας συμπεράσματα μελετών για αστικά λύματα καταλήγουν στο ότι τα σκευάσματα εταιρειών με "βακτήρια" για ενυδρειακή χρήση είναι άχρηστα ή αμφιβόλου αποτελεσματικότητας. Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο ενυδρειακό περιβάλλον όλα κρίνονται στην πράξη, και η "θεωρία" έχει δευτερεύουσα σημασία (άν και γεωχημικός πραγματικά το πιστεύω αυτό). Να δώσω ένα παράδειγμα, πριν από τρείς ημέρες σε "στρωμένο" δισκοενυδρείο μου πυκνής ιχθυοφόρτισης μέτρησα μικρό peak νιτρωδών και συγκεκριμένα 0,3ppm. Χωρίς να κάνω καμία αλλαγή νερού και χωρίς να μειώσω ούτε στο ελάχιστο το "βαρύ" τάϊσμα πρόσθεσα μία αμπούλα "βακτηρίων" biodigest της Prodibio (αποθηκευμένη για πάνω από ένα χρόνο σε θερμοκρασία περιβάλλοντος) στο νερό. Σε 36 ώρες ακριβώς η επαναμέτρηση νιτρωδών έδειξε το μηδενισμό τους. Το γεγονός αυτό τί μπορεί να σημαίνει?????