Λιγη βοηθεια για 30L γλυκου νερου.

[bokostas]

Φίλε μου Ύδωρ ήμουν κάποτε της ίδιας φιλοσοφίας με σένα, προσπαθούσα να βάλω φίλους στο σωστό δρόμο με αναλύσεις, μετρήσεις και μαθηματικούς πίνακες.
Σε διαβεβαιώ ότι έδιωξα πολύ κόσμο από το χόμπυ, τρομαγμένους αρχάριους που δεν ήθελαν να κάνουν το σαλόνι τους χημείο και δεν είχαν διάθεση να τα
μάθουν όλα από την αρχή, απλά έψαχναν τον πιο ανώδυνο τρόπο για να στήσουν ένα ενυδρειάκι, χωρίς να βάλουν υποψηφιότητα για το Νόμελ χημείας.

Όταν το συνειδητοποίησα, άρχισα να μοιράζω σακκουλάκια με μπόλι και οι συμβουλές μου να περιορίζονται στα απολύτως απαραίτητα για μια σωστή αρχή
και διαπίστωσα ότι ο νεοεισερχόμενος στο χόμπυ θέλει τον χρόνο του, δεν συμφέρει να τον τρομάξεις και να τον φορτώσεις με πολύπλοκες έννοιες, αρκεί
να τον βάλεις στον χορό κι από κει και μετά, αν όντως ενδιαφερθεί για το αντικείμενο, θα ψάξει, θα ρωτήσει και θα τα βρει όλα σιγά-σιγά και χαλαρά.

Με δυο λόγια, επειδή μιλάμε για το στρώσιμο, δηλαδή για τα πρώτα βήματα του μέχρι τότε άσχετου με το θέμα, βρίσκω την μέθοδό σου ...αντιπαιδαγωγική.
Τον ρίχνεις κατευθείαν στα πολύ βαθιά κι από εκεί λίγοι θα κολυμπήσουν, οι περισσότεροι θα πνιχτούν σ' αυτό που εσένα σου μοιάζει με μια κουταλιά νερό.

[Πάνος]

δεν ειναι ωραιο που υπαρχει επιλογη...και ο καθενας μπορει να ακολουθησει τον τροπο που του ταιριαζει??
π.χ. καποιος πορωμενος με τη χημεια...σιγουρα θα ειχε επιλεξει αμμωνια και θα ζητουσε απο το φαρμακοποιο να του υπολογισει ποσα μορια αμμωνιας αλλα και διαλυτη θα ειχε το μπουκαλακι συνυπολογιζοντας οτι σε καθε ανοιγμα του καπακιου θα ειχε και χ% εξατμιση...(η οποια εξατμιση θα υπολογιζονταν βασει της υγρασιας του μαγαζιου και του ποσες φορες ανοιξε η πορτα και τι ταχυτητα ειχε το ρευμα αερα κ.ο.κ.)
καποιος της ευκολης λυσης θα επαιρνε ενα γερο μπολι και θα εβαζε ενα ψαρακι και θα προχωρουσε με σταδιακη αυξηση της ιχυοφορτωσης...
και οι 2 θα εκαναν την ιδια δουλεια... θα κατεληγαν στο ιδιο πραγμα...αλλα με εναν τροπο που θα τους γοητευε ή εστω δε θα τους εκανε να δυασανασχετησουν.
φυσικα ακομη καλυτερα θα μπορουσε να γινει συνδυασμος των μεθοδων για καποιον που δεν ανηκει ουτε στη μια ουτε στην αλλη κατηγορια αλλα καπου ενδιαμεσα...
ετσι θα γνωρισει και τη συγχομπιστρια-δοτρια αλλα και την ομορφη φαρμακοποιο της γειτονιας του σπυρου...

[Ύδωρ]

Αρχική Δημοσίευση από thanasisg

Κανένας αρχάριος δεν μπορεί να μάθει "ΠΡΙΝ ακόμα αρχίσει να ασχολείται, πως το χόμπυ του ενυδρείου απαιτεί ΤΕΡΑΣΤΙΑ υπομονή" γιατί απλά δεν θα ήταν αρχάριος.

Γι'αυτό μπαίνει στο φόρουμ, για να μάθει αυτά που δεν ξέρει. Και θεωρώ ανευθυνότητα εκ μέρους μου να μην πληροφορήσω έναν καινούριο φίλο για το πού μπαίνει. Σε ένα χόμπυ που έχει απαιτήσεις. Που θέλει υπευθυνότητα, υπομονή, όρεξη για μάθηση, και για διάβασμα ακόμη ακόμη. Και βέβαια, που έχει να του προσφέρει πολλά, πάρα πολλά.

Αρχική Δημοσίευση από thanasisg

"Οι ακριβείς μετρήσεις είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ στο χόμπυ μας": Καλό είναι να γίνονται περιοδικά, αλλά δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ. Πόσοι από εμάς (και εγώ προσωπικά) δεν έχουν παραλήψει μετρήσεις γιατί έλειπαν, γιατί δεν είχαν χρόνο, ή γιατί απλά βαρέθηκαν? Αν το ενυδρείο έχει στρώσει καλά και κάνεις τις αλαγγές σου όπως πρέπει δεν υπάρχουν πολλοί λόγοι που μπορούν να διαταράξουν την ισορροπία τού ενυδρείου, για να είσαι αναγκασμένος να κάνεις ακριβείς μετρήσεις συνέχεια. Και όταν λες ακριβείς, πόσο ακριβείς εννοείς?

Ποιος σε αυτό το φόρουμ μπορεί να ισχυριστεί πως οι μετρήσεις δεν είναι απαραίτητες; Όλοι μετράμε. Και αλοίμονο αν δεν το κάναμε! Μετράμε σταγόνες τις βιταμίνες, ml τα υγρά λιπάσματα, τα φάρμακα. Μετράμε τις παραμέτρους του νερού, βάζουμε θερμόμετρα, pΗμετρα, ρεφρακτόμετρα, TDS. Μετράμε, μετράμε, μετράμε. Μπορεί το pH και τις σκληρότητες, ή τα άζωτα να μην τα μετράμε κάθε μέρα ή κάθε εβδομάδα, και αυτό όμως γίνεται, ανάλογα με την εμπειρία του καθενός. Ο αρχάριος δεν έχει κριτήριο και πείρα να κρίνει κάθε πότε μπορεί με ασφάλεια να παραλείψει μια μέτρηση. Ακολουθεί έναν τυφλοσούρτη, που του λέμε πχ. κάθε εβδομάδα θα κάνεις 30% αλλαγή αφού πρώτα κάνεις μετρήσεις στο νερό" Εγώ κι εσύ μπορούμε να βγούμε λίγο απ' την ευθεία γραμμή, αυτός όμως λόγω απειρίας όχι. Άσχετα όμως αν χαλαρώνουμε λίγο, ο κανόνας δεν παύει να ισχύει για όλους! Ειδικά σε ένα άστρωτο και μη ισορροπημένο ενυδρείο αν δεν τηρούνται οι ρουτίνες ο έλεγχος μπορεί να χαθεί από έναν έμπειρο, πόσο μάλλον από έναν αρχάριο. Και τι ερώτημα είναι πάλι αυτό; Μετράμε με όση ακρίβεια μας επιτρέπουν τα μέσα μας. Τα τεστ, τα θερμόμετρα, τα δοσίμετρα, κλπ. Υπάρχει κάποιος που κάνει κάτι διαφορετικό;

Αρχική Δημοσίευση από thanasisg

Αυτό που θέλω να πω γενικά είναι ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι να καταλήξει κανείς στην Ιθάκη, χωρίς να είναι απαραίτητο να είναι τόσο απόλυτος!!!

Που είναι ο απόλυτος;

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Είτε με μπόλι είτε χωρίς, και είτε με αμμωνία, με ψαροτροφή ή με συνδυασμό τους, το φίλτρο θα στρωθεί, αν ο Παύλος τηρήσει τα πρωτόκολλα. Το ζητούμενο είναι τι είναι πιο σωστό και πιο ασφαλές

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

...δεν είχαν διάθεση να τα
μάθουν όλα από την αρχή, απλά έψαχναν τον πιο ανώδυνο τρόπο για να στήσουν ένα ενυδρειάκι, χωρίς να βάλουν υποψηφιότητα για το Νόμελ χημείας.

Το τι διαθέσεις έχει ο κάθε καινούριος που μπαίνει στο χόμπυ δεν μπορούμε να τις ξέρουμε, ούτε ευθυνόμαστε γι'αυτές. Και σίγουρα ο ρόλος μας δεν είναι να του χαϊδέψουμε τ' αυτιά, ούτε να του δώσουμε πλασματική εικόνα. Είναι να τον ενημερώσουμε όσο πιο σωστά και ειλικρινά μπορεί ο καθένας μας. Κανείς άλλωστε δεν παίρνει νόμπελ χημείας ασχολούμενος με το ενυδρείο. Σίγουρα όμως όλοι σας έχετε εξοικειωθεί με όρους όπως νιτρώδη, φωσφορικά, pH, αλατότητα, συγκέντρωση, κλπ. Και όλα αυτά βρίσκονται στα άρθρα για ρους αρχάριους, ή κάνω λάθος; Κάποια βασικά πράγματα πρέπει να τα ξέρουμε, έτσι δεν είναι;

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

...επειδή μιλάμε για το στρώσιμο, δηλαδή για τα πρώτα βήματα του μέχρι τότε άσχετου με το θέμα, βρίσκω την μέθοδό σου ...αντιπαιδαγωγική.

Το φόρουμ αυτό απευθύνεται σε ανθρώπους με κρίση και όχι σε νήπια που φοβούμαστε μην κλάψουν την πρώτη μέρα στο νηπιαγωγείο! Ειδικά στα πρώτα βήματα κάποιου δεν τον αφήνεις χαλαρά. Τον παρακολουθείς από κοντά, δεν τον αφήνεις να παραστρατήσει και προσπαθείς να μάθει τις διαδικασίες σωστά και με ακρίβεια. Όταν αργότερα το βήμα του γίνει σταθερό, τότε μπορεί να να τον αφήσεις να βρει το δικό του ρυθμό!

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

Τον ρίχνεις κατευθείαν στα πολύ βαθιά κι από εκεί λίγοι θα κολυμπήσουν, οι περισσότεροι θα πνιχτούν σ' αυτό που εσένα σου μοιάζει με μια κουταλιά νερό.

Δεν ρίχνω κανέναν στα βαθιά. Αλλά αν δεν μπει στο νερό δεν θα μάθει να κολυμπάει ποτέ! Κάποιος πρέπει να του τα δείξει σωστά, κι αυτός μετά έχει κρίση να πορευτεί όπως νομίζει!

[thanasisg]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Γι'αυτό μπαίνει στο φόρουμ, για να μάθει αυτά που δεν ξέρει. Και θεωρώ ανευθυνότητα εκ μέρους μου να μην πληροφορήσω έναν καινούριο φίλο για το πού μπαίνει. Σε ένα χόμπυ που έχει απαιτήσεις. Που θέλει υπευθυνότητα, υπομονή, όρεξη για μάθηση, και για διάβασμα ακόμη ακόμη. Και βέβαια, που έχει να του προσφέρει πολλά, πάρα πολλά.
Ποιος σε αυτό το φόρουμ μπορεί να ισχυριστεί πως οι μετρήσεις δεν είναι απαραίτητες; Όλοι μετράμε. Και αλοίμονο αν δεν το κάναμε! Μετράμε σταγόνες τις βιταμίνες, ml τα υγρά λιπάσματα, τα φάρμακα. Μετράμε τις παραμέτρους του νερού, βάζουμε θερμόμετρα, pΗμετρα, ρεφρακτόμετρα, TDS. Μετράμε, μετράμε, μετράμε. Μπορεί το pH και τις σκληρότητες, ή τα άζωτα να μην τα μετράμε κάθε μέρα ή κάθε εβδομάδα, και αυτό όμως γίνεται, ανάλογα με την εμπειρία του καθενός. Ο αρχάριος δεν έχει κριτήριο και πείρα να κρίνει κάθε πότε μπορεί με ασφάλεια να παραλείψει μια μέτρηση. Ακολουθεί έναν τυφλοσούρτη, που του λέμε πχ. κάθε εβδομάδα θα κάνεις 30% αλλαγή αφού πρώτα κάνεις μετρήσεις στο νερό" Εγώ κι εσύ μπορούμε να βγούμε λίγο απ' την ευθεία γραμμή, αυτός όμως λόγω απειρίας όχι. Άσχετα όμως αν χαλαρώνουμε λίγο, ο κανόνας δεν παύει να ισχύει για όλους! Ειδικά σε ένα άστρωτο και μη ισορροπημένο ενυδρείο αν δεν τηρούνται οι ρουτίνες ο έλεγχος μπορεί να χαθεί από έναν έμπειρο, πόσο μάλλον από έναν αρχάριο. Και τι ερώτημα είναι πάλι αυτό; Μετράμε με όση ακρίβεια μας επιτρέπουν τα μέσα μας. Τα τεστ, τα θερμόμετρα, τα δοσίμετρα, κλπ. Υπάρχει κάποιος που κάνει κάτι διαφορετικό;
Που είναι ο απόλυτος;


Το τι διαθέσεις έχει ο κάθε καινούριος που μπαίνει στο χόμπυ δεν μπορούμε να τις ξέρουμε, ούτε ευθυνόμαστε γι'αυτές. Και σίγουρα ο ρόλος μας δεν είναι να του χαϊδέψουμε τ' αυτιά, ούτε να του δώσουμε πλασματική εικόνα. Είναι να τον ενημερώσουμε όσο πιο σωστά και ειλικρινά μπορεί ο καθένας μας. Κανείς άλλωστε δεν παίρνει νόμπελ χημείας ασχολούμενος με το ενυδρείο. Σίγουρα όμως όλοι σας έχετε εξοικειωθεί με όρους όπως νιτρώδη, φωσφορικά, pH, αλατότητα, συγκέντρωση, κλπ. Και όλα αυτά βρίσκονται στα άρθρα για ρους αρχάριους, ή κάνω λάθος; Κάποια βασικά πράγματα πρέπει να τα ξέρουμε, έτσι δεν είναι;
Το φόρουμ αυτό απευθύνεται σε ανθρώπους με κρίση και όχι σε νήπια που φοβούμαστε μην κλάψουν την πρώτη μέρα στο νηπιαγωγείο! Ειδικά στα πρώτα βήματα κάποιου δεν τον αφήνεις χαλαρά. Τον παρακολουθείς από κοντά, δεν τον αφήνεις να παραστρατήσει και προσπαθείς να μάθει τις διαδικασίες σωστά και με ακρίβεια. Όταν αργότερα το βήμα του γίνει σταθερό, τότε μπορεί να να τον αφήσεις να βρει το δικό του ρυθμό!
Δεν ρίχνω κανέναν στα βαθιά. Αλλά αν δεν μπει στο νερό δεν θα μάθει να κολυμπάει ποτέ! Κάποιος πρέπει να του τα δείξει σωστά, κι αυτός μετά έχει κρίση να πορευτεί όπως νομίζει!

Δεν προσπαθώ να σε πείσω για κάτι και δεν θα μπώ στην λογική να ψάχνω να σου αραδιάσω παραθέματα από ποστ σου για να σου αποδείξω ότι είσαι σε πολλά θέματα απόλυτος (ενδεικτικά και μόνο θυμάμαι ότι πρότεινες σε αρχάριο στρώσιμο μόνο με αμμωνία, και όχι με μπόλι ή τροφή η και γω δεν ξέρω τι άλλο).


Ο αρχάριος, δεν θα χρειαστεί ούτε πεχάμετρα, ουτε ρεφρακτόμετρα, ούτε να μετρήσει TDS, οπότε δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ όλες οι μετρήσεις. Διαφορετικές οι ανάγκες μετρήσεων σε ένα φυτεμένο ενυδρείο 200λτ με γκάπυ (όπου μπορείς με λίγη εμπειρία να παραλήψεις μετρήσεις για πολύ καιρό και να ελέγχεις μόνο την θερμοκρασία) και διαφορετικές οι ανάγκες μετρήσεων σε ένα min reef 40λτ, όπου μπορεί κάτι να αλλάξει από την μια μέρα στην άλλη και να σε στείλει αδιάβαστο!!!

Αν κατακλείδι, και για να μην πλατιάζω (μιας και το κάναμε μπάχαλο το ποστ του φίλου μας), συνεχίζω να πιστεύω ότι σε πολλά θέματα είσαι απόλυτος, κάτι που μπορεί, σε ορισμένες περιπτώσεις, να είναι πολύ χρήσιμο για κάποιν έμπειρο χομπίστα. Σε έναν αρχάριο όμως δεν έχει να προσφέρει τίποτα, εκτός από το να τον τρομάξει και να τον διώξει απο το χόμπυ.

Πάντα φιλικά,
Θανάσης.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από thanasisg

Ο αρχάριος, δεν θα χρειαστεί ούτε πεχάμετρα, ουτε ρεφρακτόμετρα, ούτε να μετρήσει TDS, οπότε δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ όλες οι μετρήσεις. Διαφορετικές οι ανάγκες μετρήσεων σε ένα φυτεμένο ενυδρείο 200λτ με γκάπυ (όπου μπορείς με λίγη εμπειρία να παραλήψεις μετρήσεις για πολύ καιρό και να ελέγχεις μόνο την θερμοκρασία) και διαφορετικές οι ανάγκες μετρήσεων σε ένα min reef 40λτ, όπου μπορεί κάτι να αλλάξει από την μια μέρα στην άλλη και να σε στείλει αδιάβαστο!!!

Αν κατακλείδι, και για να μην πλατιάζω (μιας και το κάναμε μπάχαλο το ποστ του φίλου μας), συνεχίζω να πιστεύω ότι σε πολλά θέματα είσαι απόλυτος, κάτι που μπορεί, σε ορισμένες περιπτώσεις, να είναι πολύ χρήσιμο για κάποιν έμπειρο χομπίστα. Σε έναν αρχάριο όμως δεν έχει να προσφέρει τίποτα, εκτός από το να τον τρομάξει και να τον διώξει απο το χόμπυ.

Πάντα φιλικά,
Θανάσης.

Συμφωνω γενικα αλλα με εχω μια μικρη αλλα σοβαρη παρατηρηση.

Ο αρχαριος δεν τα χρειαζεται ολα αυτα, αλλα δεν πρεπει και να ζητα να διατηρησει ενυδρειο που χρειαζονται "ολα αυτα".
Η αναγκαιοτητα για τη λεπτομερεια ερχεται απο το ειδος του ζωντανου που θα διατηρησουμε ή το ειδος του ενυδρειου γενικοτερα και ειναι πιο απαραιτητη σε ενα αρχαριο απο οτι σε εναν εμπειρο.

Λογικες και σοφες κινησεις απο ολους αναλογα την περιπτωση ειναι αυτο χρειαζεται τελικα.
Και για ολα υπαρχουν περισσοτερες απο μια λυσεις και μεθοδους.

Παμε παρακατω.

[thanasisg]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Ο αρχαριος δεν τα χρειαζεται ολα αυτα, αλλα δεν πρεπει και να ζητα να διατηρησει ενυδρειο που χρειαζονται "ολα αυτα".
.................................................. ................
Και για ολα υπαρχουν περισσοτερες απο μια λυσεις και μεθοδους.

Παμε παρακατω.

Συμφωνώ και επαυξάνω!!!

[Ύδωρ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Ο αρχαριος δεν τα χρειαζεται ολα αυτα, αλλα δεν πρεπει και να ζητα να διατηρησει ενυδρειο που χρειαζονται "ολα αυτα".
Η αναγκαιοτητα για τη λεπτομερεια ερχεται απο το ειδος του ζωντανου που θα διατηρησουμε ή το ειδος του ενυδρειου γενικοτερα και ειναι πιο απαραιτητη σε ενα αρχαριο απο οτι σε εναν εμπειρο.

Ακριβώς. Και όσον αφορά τις μετρήσεις, νομίζω δεν υπάρχει κάποιος στο φόρουμ που να λέει ότι δεν είναι απαραίτητες.
Θανάση αντιλαμβάνομαι αυτό που λες, και έχεις δίκηο, κι εγώ παραλείπω τις μετρήσεις κάποιες φορές. Δεν προτείνω σε αρχάριους να πάρουν TDS, αλλά επίσης δεν θα συνιστούσα ΠΟΤΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΡΧΑΡΙΟ να παραλείπει μετρήσεις "γιατί δεν είναι απαραίτητες", ειδικά στην φάση του στρωσίματος (και όχι μόνο τότε)!
Παύλο, καλή επιτυχία στο στρώσιμο που ήδη ξεκίνησες. Ό,τι απορία ή δυσκολία έχεις κι εγώ σαν γείτονας και τα άλλα παιδιά του φόρουμ θα είμαστε εδώ. (και κόψε πια τον πληθυντικό!)

[delta66]

Και συμπληρωνω την αποψη μου ...

Συμφωνοι σε ολα, δεν χρειαζονται ομως υπερβολες. Οταν καποιοι πιο εμπειροι εχουν ξεπερασει απο το σταδιο της ανασφαλειας και ξερουν τι ειναι αναγκαιο σε καθε συγκεκριμενη περιπτωση ας ακουμε την αποψη τους.

Σε ευκολα ενυδρεια με ευκολα ψαρια δεν χρειαζεται η λεπτομερεια και ο συνεχης ελεγχος γιατι δυσκολα αλλαζουν οι συνθηκες οταν ακολουθουμε τον ευκολο δρομο που ειναι σωστη ιχθυοφορτωση, συνθεση ψαριων, και φιλτρανση για καθε ενυδρειο.

Το στρωσιμο χωρις ψαρια ειναι αλλη μια περιπτωση κατα την αποψη μου, που δεν χρειαζεται μεγαλη λεπτομερεια παρα μονο στους τελικους ελεγχους.
Αν εχουμε υπομονη και περιμενουμε, το ενυδρειο θα στρωσει θελει δεν θελει.
Με πολυ σταδιακη εισαγωγη των ψαριων και πιο συχνες αλλαγες στην αρχη, θα γινουν ολα ομαλα.
Αν βιαζομαστε πρεπει να μετραμε συνεχεια και να κανουμε πολυ συχνες αλλαγες.
Στο τελος θα γινει εκτος απο επικινδυνο για τα ψαρια και πολυ πιο κουραστικο για εμας απο το να περιμενουμε ενα μηνα, απλα κοιταζωντας το αδειο με μονο τη διακοσμηση τα φυτα σαν θεαμα.
Μπορουμε αυτον τον χρονο αναμονης να τον αξιοποιησουμνε διαβαζωντας πληροφοριες και διορθωνοντας πραγματα στον εξοπλισμο ή να διευθετουμε τον εξοπλισμο κλπ

Η πιο ομορφη περιοδος για μενα σε ενα ενυδρειο ειναι ο σχεδιασμος, το στησιμο και οι διορθωσεις μεχρι να μπουν τα ψαρια.
Μετα τρεχει μονο του.
Δεν εχει ενδιαφερον παρα μονο σαν θεαμα και παρατηρηση συμπεριφορων.