Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

τακη μπραβο,πολυ ωραιο το αρθρο.

θα σταθω σε αυτο που αν και το λεω καιρο,λιγες φορες το εχω δει γραμμενο σε αρθρο(ισως και καμια):

"Κανόνας πρώτος: Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι."

τα υπολοιπα τα εχουμε λιγο πολυ ξαναδιαβασει αλλα η επαναληψη σιγουρα κανει καλο.και σιγουρα καθε φορα που ξαναδιαβαζεις κατι,σου μενει και κατι καινουριο που δεν το ειχες "ανακαλυψει" την προηγουμενη φορα.
ακομα και αν προκειται για το ιδιο αρθρο

Εν μέρει σωστό αυτό το κομμάτι αλλά ελλιπές (λογικό αν γράφτηκε το άρθρο το 2006). Σήμερα γνωρίζουμε περισσότερους μηχανισμούς που δρουν κατά την ανάπτυξη ανεξάρτητα από το DNA και καθορίζουν το φαινότυπο του οργανισμού.

Για παράδειγμα, επιγεντετικοί μηχανισμοί (epigenetics) οι οποίοι ρυθμίζουν την έκφραση γονιδίων (αυξάνουν ή μειώνουν την έκφραση, ή τη σταματούν εντελώς) χωρίς να προκαλούνται αλλαγές στο DNA. Για παράδειγμα δύο οργανισμοί με πανομοιότυπο κώδικα DNA μπορεί να εμφανίσουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά εξαιτίας επιγενετικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης αν βρεθούν σε διαφορετικά περιβάλλοντα ή αν εκτεθούν σε διαφορετικές εμπειρίες. Μέσω των επιγενετικών αυτών μηχανισμών, είναι δυνατόν να μεταφερθούν πληροφορίες από γενιά σε γενιά (να "κληρονομηθούν" δηλαδή) χωρίς να υπάρξει αλλαγή στο DNA!

Ένα άλλο σημαντικό κομμάτι είναι τα maternal effects (μητρική επίδραση), δηλαδή η επίδραση που έχουν οι συνθήκες του περιβάλλοντος και γενικά η φυσική κατάσταση της μητέρας στο φαινότυπο των απογόνων. Αυτά τα συνταντάμε πολύ έντονα στα ψάρια. ΠΧ αν το θηλυκό εκτεθεί σε υψηλό στρες (ακόμα και σε μικρή ηλικία πριν από την κύηση) μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα αλλαγές στο φαινότυπο των μικρών που θα γεννηθούν στο μέλλον.

Γενικά οι οργανισμοί είναι σχεδιασμένοι ώστε να μπορούν να ανταπεξέλθουν σε ένα εύρος συνθηκών. Όλες αυτές οι πληροφορίες βρίσκονται όντως στο γενετικό τους κώδικα αλλά το πως θα χρησιμοποιηθούν εξαρτάται από τις συνθήκες στις οποίες εκτίθενται και ρυθμίζεται από πολλούς διαφορετικούς μηχανισμούς (όπως τα epigenetics). Οργανισμοί με ίδιο γενετικό κώδικα μπορούν να εκφράσουν διαφορετικούς φαινοτύπους (μορφολογικά, συμπεριφορικά, φυσιολογικά χαρακτηριστικά) σε διαφορετικά περιβάλλοντα. Αυτό ονομάζεται φαινοτυπική πλαστικότητα (phenotypic plasticity).

Γι'αυτό προσπαθώ να εξηγήσω συχνά ότι ένα άγριο ψάρι κι ένα ψάρι εκτροφής έχουν πολλές διαφορές και ίσως διαφορετικές απαιτήσεις παρά το γεγονός ότι ο γενετικός τους κώδικας θα είναι 99,99% ίδιος... Γιαυτό ας μην είμαστε απόλυτοι με τα "δόγματα" του παρελθόντος - φανταστείτε πόσα υπάρχουν ακόμα που δεν τα ξέρουμε

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ

[delta66]

Συμφωνω.
Το ψαρι απο "υδατοκαλλιέργεια" που λεει π ιο κατω εννοει εκτροφης.

Λιγο πιο "δυσκολα" σχετικα αρθρα.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Επίδραση του pH και της συγκέντρωσης ασβεστίου για την ισορροπία των ιόντων στα ψάρια του Rio Negro, Αμαζόνιος
Υπο των: Gonzalez RJ, Wood CM, Wilson RW, Patrick ML, Bergman HL, Narahara A, Val AL.
Department of Aquaculture, National Institute for Amazon Research, Manaus Amazonas, Brazil.
gonzalez@acusd.edu

Περίληψη
Εξετάσαμε τις επιπτώσεις της έκθεσης σε όξινο χαμηλό pH όσον αφορά την ισορροπία των ιόντων (Na+ Cl- K+ νάτριο χλώριο κάλιο) σε διάφορα είδη ψαριών που συλλέχθηκαν από τον Rio Negro, ένα αραιό, όξινο παραπόταμο του Αμαζονίου.
Σε pH 5.5 (ακατέργαστο νερό του Rio Negro), τα τέσσερα είδη του Rio Negro που εξετάστηκαν (Piranha preta: Serrasalmus rhombeus, Piranha branca: Serrasalmus cf. holandi, Aracu: Leporinus fasciatus, και Pacu: Myleus sp.), ήταν πολύ κοντά ή σε απόλυτη ισορροπία ιόντων, ενώ μετά από έκθεση σε pH 3.5, οι απώλειες που παρατηρήθηκαν σε ποσοστά Na+ και Cl- ήταν σχετικά ήπιες.
Συγκριτικά τώρα, ένα Tambaqui (Colossoma macropomum), το οποίο παραλείφθηκε από υδατοκαλλιέργεια και που δοκιμάστηκε υπό τους ίδιες συνθήκες όπως και τα άλλα ψάρια, είχε ποσοστά απώλειας επτά φορές υψηλότερη από ότι όλα τα είδη του Rio Negro.
Σε pH 3.0, τα ποσοστά απώλειας Na+ και Cl- για τα ψάρια του Rio Negro αυξήθηκαν τρεις έως πέντε φορές, αλλά ήταν και πάλι πολύ λιγότερο από ότι οι απώλειες που παρατηρήθηκαν στο Tambaqui.
Αυξάνοντας τη συγκέντρωση ασβεστίου (Ca2+) στο νερό, από 10 micromol L-1 σε 100 micromol L-1, κατά την έκθεση στο ίδιο χαμηλό pH, δεν υπηρξε καμία επίδραση στους ρυθμούς της απώλειας ιόντων στο εξεταζόμενα τρία είδη (Piranha preta, Piranha branca, Aracu), γεγονός που υποδηλώνει ότι είτε α) αυτό είναι το τελικό ύψος της βραγχιακής δέσμευσης σε Ασβέστιο (Ca2+) και ότι όλα δείχνουν να έρχονται σε κορεσμό στα 10 micromol L-1, έτσι ώστε η πρόσθεση συμπληρωματικού Ασβεστίου (Ca2+) να μην έχει καμία επίπτωση, ή β) ότι το Ασβέστιο (Ca2+) δεν εμπλέκεται καθόλου στη ρύθμιση της βραγχιακής διαπερατότητας σε ιόντα.
Σε ενα τελευταίο είδος του Rio Negro που εξετάστηκε, στο Cardinal tetra (Paracheirodon axelrodi), ελέγξαμε τη συγκέντρωση Νατριου (Na+) στο σώμα του κατά τη διάρκεια 5 ημερών με έκθεση σε pH 6.0, 4.0, και 3.5.
Αυτές οι διαφορετικές τιμες του pH δεν είχαν καμία επίδραση στη συγκέντρωση Νατρίου (Na+) στο σώμα του.

Ολα τα στοιχεία αυτά μαζί, υποδεικνύουν την εξαιρετική ανοχή στην οξύτητα του νερού ως ένα γενικό χαρακτηριστικό των ψαριών που κατοικούν στα όξυνα νερα του Rio Negro και εγείρουν ερωτήματα σχετικά με το ρόλο του Ασβεστίου (Ca2+) στη ρύθμιση της βραγχιακής διαπερατότητας σε ιόντα σε αυτά τα ψάρια.


Effects of water pH and calcium concentration on ion balance in fish of the Rio Negro, Amazon.

Gonzalez RJ, Wood CM, Wilson RW, Patrick ML, Bergman HL, Narahara A, Val AL.
Department of Aquaculture, National Institute for Amazon Research, Manaus Amazonas, Brazil.
gonzalez@acusd.edu

Abstract

We examined the effects of acute low-pH exposure on ion balance (Na+, Cl-, K+) in several species of fish captured from the Rio Negro, a dilute, acidic tributary of the Amazon. At pH 5.5 (untreated Rio Negro water), the four Rio Negro species tested (piranha preta, Serrasalmus rhombeus; piranha branca, Serrasalmus cf. holandi; aracu, Leporinus fasciatus; and pacu, Myleus sp.) were at or near ion balance; upon exposure to pH 3.5, while Na+ and Cl- loss rates became significant, they were relatively mild. In comparison, tambaqui (Colossoma macropomum), which were obtained from aquaculture and held and tested under the same conditions as the other fish, had loss rates seven times higher than all the Rio Negro species. At pH 3.0, rates of Na+ and Cl- loss for the Rio Negro fish increased three- to fivefold but were again much less than those observed in tambaqui. Raising water Ca2+ concentration from 10 micromol L-1 to 100 micromol L-1 during exposure to the same low pH's had no effect on rates of ion loss in the three species tested (piranha preta, piranha branca, aracu), which suggests that either they have such a high branchial affinity for Ca2+ that all sites are saturated at 10 micromol L-1 and additional Ca2+ had no effect, or that Ca2+ may not be involved in regulation of branchial ion permeability. For a final Rio Negro species, the cardinal tetra (Paracheirodon axelrodi), we monitored body Na+ concentration during 5 d of exposure to pH 6.0, 4.0, or 3.5. These pH's had no effect on body Na+ concentration. These data together suggest that exceptional acid tolerance is a general characteristic of fish that inhabit the dilute acidic Rio Negro and raise questions about the role of Ca2+ in regulation of branchial ion permeability in these fish.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9472808

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Απο περισσοτερη ερευνα (απο αρθρα του ιδιου αρθογραφου) βρηκα οτι υπαρχουν ειδη που ζουν στο ποταμο που εχουν διαφορες "στρατηγικες" για την εξισσοροπιση των ιοντων.
Diverse strategies for ion regulation in fish collected from the ion-poor, acidic Rio Negro : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11880976

Σιγουρα ο πειραματισμος με ενα ειδος εκτροφης μονο, δεν ειναι και η καλυτερη μεθοδος για συμπερασματα αυτου του ειδους, αλλα η μελετη συνεχιζεται, καθως βρηκα πολλα σχετικα αρθρα.
Οποιος θελει μπορει να τα δει εδω http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...atrick%20ML%22[Author]
Protection by natural blackwater against disturbances in ion fluxes caused by low pH exposure in freshwater stingrays endemic to the Rio Negro : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12695983 (αυτο ηταν για οσους δεν τους αρεσει το blackwater αν και η φυση δεν μας αφηνει να "παιξουμε ευκολα" γιατι : Thus, blackwater DOC (dissolved organic carbon) appears to be very different from commercial humic acid)

Επισης εδω πολλες πληροφοριες (παταμε πανω στο abstract καθε θεματος και βγαζει περιληψη) http://biosciences.exeter.ac.uk/staf...pubs&view=date

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ

χαχαχα! ωραιος

να ρωτησω εδω,η να περιμενω να ανοιξεις θεμα?

δεν το ξεκινας σιγα σιγα?και γραψε αρκετα ναχω να διαβαζω

[johnpecn`]

Ωραίο θέμα θα ειναι αυτό αν ανοιχτεί ,αλλα ιςως και επικυνδηνο
Αφού θα δώσει πάτημα σε πολλούς να φτιάχνουν ψαροσουπες και να επικαλούνται το άρθρο.

[kgf12345]

δε νομιζω,κανενα αρθρο αλλωστε δεν ειναι κανονας.οπως και καθε ενυδρειο και ψαρι ειναι διαφορετικο.
καποια πραγματα ισχυουν,καποια οχι.ακομα και επιστημονικες μελετες που θεωρουμε στανταρ στο χομπι μπορει σε μερικους μηνες να αναθεωρηθουν.

και επειδη το αρθρο συνεχιζει και παρακατω απο αυτο που εβαλα σε κοκκινο πιο πανω:

Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

δε νομιζω πως ειναι πολυ μακρια απο αυτα που εγραψε ο μαβερικ πιο λεπτομερως.
τουλαχιστον ετσι το καταλαβαινω εγω...
ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

αυτος ειναι ο λογος που δινω μεγαλυτερη βαση στο "dna" και στο βιοτοπο οπου ζουνε τα ψαρια,παρα τις οποιες "εξαιρεσεις"...
και ο ανθρωπος ζει σε πολεις τα τελευταια 3000 χρονια(ισως και περισσοτερο)αλλα αυτο δεν σημαινει πως ζει καλα επειδη προσαρμοστηκε.πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.
θα μου πεις ειναι πολυ "μπακαλιστικο" επιχειρημα,αλλα πιστευω πως ειναι σωστο...

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

Η προσαρμογή σε διαφορετικές συνθήκες από τις "φυσιολογικές" προφανώς έχει επίδραση σε μια σειρά παράγοντες (πχ ψάρια που μεγαλώνουν σε χαμηλότερη θερμοκρασία μεγαλώνουν πιο αργά αλλά ζουν περισσότερο). Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι). Πχ μπορεί τα ψάρια σε κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες να μένουν πιο μικρά σε μέγεθος, ή να ζουν λιγότερο ή να έχουν λιγότερο ισχυρό ανοσοποιητικό, αλλά να αφήνουν περισσότερους απογόνους (εδώ σε επίπεδο πληθυσμού/είδους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αλλά σε ατομικό επίπεδο - αν τα είχαμε δηλ. στο ενυδρείο μας - η επίδραση θα εκλαμβανόταν ως αρνητική).

Επίσης αν ένα ψάρι έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον Α, μπορεί το αναπτυξιακό μονοπάτι (developmental trajectory) που έχει ακολουθήσει να μην είναι αναστρέψιμο (το phenotypic plasticity μερικές φορές περιορίζεται μόνο στην ανάπτυξη και μετά ο φαινότυπος φιξάρεται οπότε η πλαστικότητα του οργανισμού είναι μειωμένη). Έτσι αν το τοποθετήσουμε στο περιβάλλον Β (και το Β διαφέρει σημαντικά από το Α) μπορεί να μην καταφέρει να προσαρμοστεί. Αυτά προφανώς διαφέρουν από είδος σε είδος αλλά καλό είναι να τα έχουμε υπ' όψιν μας.

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.

Όχι τόσο πολύ, γύρω στα 200.000 χρόνια, δέν είμαστε και τόσο "παλιοί" (όπως τα ψάρια) Οπότε έχουμε πολλά να δούμε ακόμα Φαντάσου να μας πάρουν όπως είμαστε και να μας βάλουν στο βουνό, πόσοι από μας θα τα καταφέρουμε (χωρίς ίντερνετ!);

[kgf12345]

κοιτα δεν το αμφισβητω,απλα δινω περισσοτερη βαση σε αυτο που λες κιεσυ:

Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι).

μην ξεχναμε πως αυτες οι μεταβολες που μπορουν να συμβουν στη φυση αποτομα η λιγοτερο αποτομα,εχουνε θυματα τεραστιους αριθμους ψαριων η μπορει να οδηγησουν και σε εξαφανιση καποιων ειδων.
η προσαρμογη στις νεες συνθηκες θα γινει ειτε "τυχαια" απο πριν (δηλαδη καποιο ειδος να εχει ενα χαρακτηριστικο που θα τυχει να το βοηθησει στη νεα κατασταση)ειτε μετα την αλλαγη,οπου ο πληθυσμος των ειδων που θα απομεινει θα προσαρμοστει αναγκαστικα.

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

τωρα οσον αφορα τον ανθρωπο,αν και οφτοπικ αφου δε μιλαμε για τον ανθρωπο,το εφερα σαν απλο παραδειγμα.τα 200χιλιαδες χρονια ειναι ο homo sapiens.υπηρχανε και αλλα ειδη πολυ πριν απο αυτον και καποια χαρακτηριστικα τα μοιραζομαστε ακομα.ειτε μορφολογικα ειτε σαν "αδρανη"(απο οσο ξερουμε) στοιχεια του dna μας.
και λεω αποσο ξερουμε,γιατι το οτι δεν βλεπουμε το λογο δε σημαινει πως αυτος δεν υπαρχει.δηλαδη καποια στοιχεια που μας εχουν απομεινει απο τοτε μπορει να επηρεαζουν τη συμπεριφορα μας κλπ.υπαρχουν τεκμηριωμενα(οσο γινεται) παραδειγματα γιαυτο.

επομενως μπορει να μην ειμαστε τοσο "παλιοι" αλλα ουτε τοσο "νεοι" ειμαστε.
φυσικα τα ψαρια ειναι πολυ παλιοτερα απο εμας,και αυτο το κανει πιο σημαντικο το θεμα του ποσο ευκολα και ποσο επηρεαζονται.
αναλογα πως το βλεπει κανεις βεβαια...

σιγουρα αν παρουμε τον πληθυσμο μια μεγαλουπολης και τον αφησουμε στο βουνο,οι μισοι και ισως παραπανω δεν θα ζησουν.
αλλα αυτο δεν σημαινει πως δεν μπορουν να ζησουν για βιολογικους λογους,σημαινει απλα πως δεν εχουν τα εφοδια για να το κανουν.
αυτοι που θα ζησουνε ομως πιστευω πραγματικα πως θα ευεργετηθουν απτην αλλαγη μακροπροσθεσμα.
γιατι νομιζεις πως θα συμβει?
δεν θα συμβει γιατι αυτο ειναι το φυσικο μας περιβαλον?
δες σε τι ηλικια φτανουν οι παππουδες και οι γιαγιαδες στα χωρια και δες και στην πολη.
εχω δει στην καρυτσα γιαγια 90 χρονων πανω σε 15 μετρα ελατο στην κορφη να κοβει ιξο,που μουφυγε ο τακοςκαι φωναζε και "κουκου" σε ενα μπαρμπα 80 χρνων που ειχαμε οδηγο για να βρουμε ενα μοναστηρι να το δουμε

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.
φυσικα μπορει να κανω και λαθος,αλλα τουλαχιστον για τους αριθμους που μας ενδιαφερουν εμας στα ενυδρεια,η πραγματικα λιγη εμπειρια που εχω μεχρι τωρα,
μου εχει δειξει πως τα ψαρια εχουν να κερδισουν οταν στηνουμε ενα ενυδρειο με βαση το βιοτοπο τους.ακομα και μικρες προσθηκες η αλλαγες που εμας μπορει να μη μας φαινονται σημαντικες,
οπως το να βαλουμε ενα ξυλο μεσα η φυλλα η φυτα η δεν ξερω κιεγω τι αλλο,βοηθανε το ψαρι να ζησει καλυτερα.
στην αντιθετη περιπτωση εχουμε δει ολοι τα αποτελεσματα.

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

κοιτα δεν το αμφισβητω,απλα δινω περισσοτερη βαση σε αυτο που λες κιεσυ:

Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι).

μην ξεχναμε πως αυτες οι μεταβολες που μπορουν να συμβουν στη φυση αποτομα η λιγοτερο αποτομα,εχουνε θυματα τεραστιους αριθμους ψαριων η μπορει να οδηγησουν και σε εξαφανιση καποιων ειδων.
η προσαρμογη στις νεες συνθηκες θα γινει ειτε "τυχαια" απο πριν (δηλαδη καποιο ειδος να εχει ενα χαρακτηριστικο που θα τυχει να το βοηθησει στη νεα κατασταση)ειτε μετα την αλλαγη,οπου ο πληθυσμος των ειδων που θα απομεινει θα προσαρμοστει αναγκαστικα.

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται ακυρη οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

Μη το λες.
Συνηθως ψαρια που εχουν επιζησει σε λιγο διαφορετικες συνθηκες απο τις κανονικες του βιοτοπου, εχουμε στα ενυδρεια.

Ετσι εξηγειται και το φαινομενο του Tambaqui εκτροφης στο 9ο ποστ.

Αλλα οπως ειπε ο Maverick, εξαρταται και απο το ειδος του ψαριου και κατα ποσο εχει εκφυλιστει ο γενετικος κώδικας του (ή κατι τετοιο, οχι τοσο "βαρυ" που να οδηγει σε μεταλλαξη) μεσα απο τις εκτροφες, αν τα λεω καλα.

[stanisalus18]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

εχω δει στην καρυτσα γιαγια 90 χρονων πανω σε 15 μετρα ελατο στην κορφη να κοβει ιξο,που μουφυγε ο τακοςκαι φωναζε και "κουκου" σε ενα μπαρμπα 80 χρνων που ειχαμε οδηγο για να βρουμε ενα μοναστηρι να το δουμε

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή ).

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.

Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο