Συζήτηση για κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης, προσαρμοστικότητα και ευζωία
 

τακη μπραβο,πολυ ωραιο το αρθρο.

θα σταθω σε αυτο που αν και το λεω καιρο,λιγες φορες το εχω δει γραμμενο σε αρθρο(ισως και καμια):

"Κανόνας πρώτος: Να γνωρίζει το φάσμα των παραμέτρων που θα πρέπει να κινούνται οι συνθήκες του νερού στο οποίο φιλοξενούνται τα ψάρια του, όπως επίσης και τις ιδιαιτερότητες των ψαριών αυτών. Αυτό πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητό. Κάθε είδος «κουβαλάει» τον αποκλειστικά δικό του γενετικό κώδικα, εκείνες τις πληροφορίες δηλαδή που υπαγορεύουν στα κύτταρά του πώς θα διαμορφώσουν την κατασκευή τους. Αυτό είναι ο τρόπος που έχει επιλεγεί από την ίδια τη Φύση και αυτός δεν αλλάζει επειδή έτυχε κάποιο ψάρι να αναπαραχθεί στην αιχμαλωσία. Η Φύση επέλεξε αυτούς τους συγκεκριμένους «δρόμους» σαν τους ιδανικότερους δυνατούς για το κάθε είδος έπειτα από εκατομμύρια χρόνια φυσικών επιλογών και αυτοί παραμένουν σταθερά ίδιοι. Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

τα υπολοιπα τα εχουμε λιγο πολυ ξαναδιαβασει αλλα η επαναληψη σιγουρα κανει καλο.και σιγουρα καθε φορα που ξαναδιαβαζεις κατι,σου μενει και κατι καινουριο που δεν το ειχες "ανακαλυψει" την προηγουμενη φορα.
ακομα και αν προκειται για το ιδιο αρθρο:D

Γιώργο πολύ σωστά το επισήμανες γιατί νομίζω πως είναι το νόημα του συγκεκριμένου άρθρου και η απάντηση στις κατά καιρούς ερωτήσεις ή παρουσιάσεις με τις γνωστές “ψαρόσουπες” και τις δικαιολογίες "μα τα βλέπω και ζούνε μαζί εδώ και τόσο καιρό και είναι μια χαρά"

Συγχαρητηρια Τακη! :smt023
νομιζω το κομματι που επισυμανε ο Γιωργος ειναι το σημαντικοτερο..
Βαλτο και αλλου, γιατι... καλα αυτοι που δεν ξερουν...αλλα υπαρχουν πολλοι ξεροκεφαλοι που νομιζουν οτι ξερουν :rolleyes:

Εν μέρει σωστό αυτό το κομμάτι αλλά ελλιπές (λογικό αν γράφτηκε το άρθρο το 2006). Σήμερα γνωρίζουμε περισσότερους μηχανισμούς που δρουν κατά την ανάπτυξη ανεξάρτητα από το DNA και καθορίζουν το φαινότυπο του οργανισμού.

Για παράδειγμα, επιγεντετικοί μηχανισμοί (epigenetics) οι οποίοι ρυθμίζουν την έκφραση γονιδίων (αυξάνουν ή μειώνουν την έκφραση, ή τη σταματούν εντελώς) χωρίς να προκαλούνται αλλαγές στο DNA. Για παράδειγμα δύο οργανισμοί με πανομοιότυπο κώδικα DNA μπορεί να εμφανίσουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά εξαιτίας επιγενετικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης αν βρεθούν σε διαφορετικά περιβάλλοντα ή αν εκτεθούν σε διαφορετικές εμπειρίες. Μέσω των επιγενετικών αυτών μηχανισμών, είναι δυνατόν να μεταφερθούν πληροφορίες από γενιά σε γενιά (να "κληρονομηθούν" δηλαδή) χωρίς να υπάρξει αλλαγή στο DNA!

Ένα άλλο σημαντικό κομμάτι είναι τα maternal effects (μητρική επίδραση), δηλαδή η επίδραση που έχουν οι συνθήκες του περιβάλλοντος και γενικά η φυσική κατάσταση της μητέρας στο φαινότυπο των απογόνων. Αυτά τα συνταντάμε πολύ έντονα στα ψάρια. ΠΧ αν το θηλυκό εκτεθεί σε υψηλό στρες (ακόμα και σε μικρή ηλικία πριν από την κύηση) μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα αλλαγές στο φαινότυπο των μικρών που θα γεννηθούν στο μέλλον.

Γενικά οι οργανισμοί είναι σχεδιασμένοι ώστε να μπορούν να ανταπεξέλθουν σε ένα εύρος συνθηκών. Όλες αυτές οι πληροφορίες βρίσκονται όντως στο γενετικό τους κώδικα αλλά το πως θα χρησιμοποιηθούν εξαρτάται από τις συνθήκες στις οποίες εκτίθενται και ρυθμίζεται από πολλούς διαφορετικούς μηχανισμούς (όπως τα epigenetics). Οργανισμοί με ίδιο γενετικό κώδικα μπορούν να εκφράσουν διαφορετικούς φαινοτύπους (μορφολογικά, συμπεριφορικά, φυσιολογικά χαρακτηριστικά) σε διαφορετικά περιβάλλοντα. Αυτό ονομάζεται φαινοτυπική πλαστικότητα (phenotypic plasticity).

Γι'αυτό προσπαθώ να εξηγήσω συχνά ότι ένα άγριο ψάρι κι ένα ψάρι εκτροφής έχουν πολλές διαφορές και ίσως διαφορετικές απαιτήσεις παρά το γεγονός ότι ο γενετικός τους κώδικας θα είναι 99,99% ίδιος... Γιαυτό ας μην είμαστε απόλυτοι με τα "δόγματα" του παρελθόντος - φανταστείτε πόσα υπάρχουν ακόμα που δεν τα ξέρουμε ;)

ΥΓ: Προφανώς αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί μέσα σε μερικές γραμμές. Εδώ έγραψα 2-3 γενικά πράγματα, αν θέλετε μπορούμε να ανοίξουμε καινούριο θέμα για να μην το κάνουμε κόσκινο αυτό εδώ :cool:

Συμφωνω.
Το ψαρι απο "υδατοκαλλιέργεια" που λεει π ιο κατω εννοει εκτροφης.

Λιγο πιο "δυσκολα" σχετικα αρθρα.

χαχαχα! ωραιος:D

να ρωτησω εδω,η να περιμενω να ανοιξεις θεμα?:D

δεν το ξεκινας σιγα σιγα?και γραψε αρκετα ναχω να διαβαζω:D

Ωραίο θέμα θα ειναι αυτό αν ανοιχτεί ,αλλα ιςως και επικυνδηνο
Αφού θα δώσει πάτημα σε πολλούς να φτιάχνουν ψαροσουπες και να επικαλούνται το άρθρο. :smt012

δε νομιζω,κανενα αρθρο αλλωστε δεν ειναι κανονας.οπως και καθε ενυδρειο και ψαρι ειναι διαφορετικο.
καποια πραγματα ισχυουν,καποια οχι.ακομα και επιστημονικες μελετες που θεωρουμε στανταρ στο χομπι μπορει σε μερικους μηνες να αναθεωρηθουν.

και επειδη το αρθρο συνεχιζει και παρακατω απο αυτο που εβαλα σε κοκκινο πιο πανω:

Αυτά τα κύτταρα (και ως εκ τούτου οι ιστοί, τα όργανα και οι οργανισμοί) μπορούν να προσαρμόζονται σε ένα ευρύ φάσμα τιμών των εξωτερικών τους συνθηκών, αλλά όχι χωρίς αντίτιμο. Προσαρμογή σημαίνει ξεκίνημα από την αρχή, σταμάτημα ή αναπροσαρμογή βιολογικών παραμέτρων με πιθανά «ανορθόδοξες» πρακτικές ή ανασταλτικές διαδικασίες του βιοχημικού «μονοπατιού». Αναγνωρίζοντας αυτό οι έμπειροι χομπίστες συνηθίζουν να διατηρούν κοινωνίες ειδών προερχόμενες από το ίδιο γεωγραφικό περιβάλλον στα ενυδρεία τους, προσπαθώντας, συν τοις άλλοις, να μιμούνται τις φυσικοχημικές παραμέτρους που απαντώνται σε αυτό το περιβάλλον και στα ενυδρεία τους, όσο πιο πιστά γίνεται."

δε νομιζω πως ειναι πολυ μακρια απο αυτα που εγραψε ο μαβερικ πιο λεπτομερως.
τουλαχιστον ετσι το καταλαβαινω εγω...
ομως το οτι μπορουν να προσαρμοστουν δεν σημαινει απαραιτητα πως ειναι και καλο.
ουτε οτι δεν θα επωφεληθουν τα ψαρια αν τους δωσουμε τις συνθηκες για τις οποιες εχουν φτιαχτει.
αρκει φυσικα αυτο να γινει με το σωστο τροπο.
χωρις αποτομες αλλαγες συνθηκων κλπ.

αυτος ειναι ο λογος που δινω μεγαλυτερη βαση στο "dna" και στο βιοτοπο οπου ζουνε τα ψαρια,παρα τις οποιες "εξαιρεσεις"...
και ο ανθρωπος ζει σε πολεις τα τελευταια 3000 χρονια(ισως και περισσοτερο)αλλα αυτο δεν σημαινει πως ζει καλα επειδη προσαρμοστηκε.πριν φτασει εκει ζουσε για εκατομμυρια χρονια στα βουνα και στα δαση.
τις ευργετικες ιδιοτητες αυτου του τροπου ζωης,τις βλεπουμε ακομα.
θα μου πεις ειναι πολυ "μπακαλιστικο" επιχειρημα,αλλα πιστευω πως ειναι σωστο...

Η προσαρμογή σε διαφορετικές συνθήκες από τις "φυσιολογικές" προφανώς έχει επίδραση σε μια σειρά παράγοντες (πχ ψάρια που μεγαλώνουν σε χαμηλότερη θερμοκρασία μεγαλώνουν πιο αργά αλλά ζουν περισσότερο). Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι). Πχ μπορεί τα ψάρια σε κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες να μένουν πιο μικρά σε μέγεθος, ή να ζουν λιγότερο ή να έχουν λιγότερο ισχυρό ανοσοποιητικό, αλλά να αφήνουν περισσότερους απογόνους (εδώ σε επίπεδο πληθυσμού/είδους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αλλά σε ατομικό επίπεδο - αν τα είχαμε δηλ. στο ενυδρείο μας - η επίδραση θα εκλαμβανόταν ως αρνητική).

Επίσης αν ένα ψάρι έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον Α, μπορεί το αναπτυξιακό μονοπάτι (developmental trajectory) που έχει ακολουθήσει να μην είναι αναστρέψιμο (το phenotypic plasticity μερικές φορές περιορίζεται μόνο στην ανάπτυξη και μετά ο φαινότυπος φιξάρεται οπότε η πλαστικότητα του οργανισμού είναι μειωμένη). Έτσι αν το τοποθετήσουμε στο περιβάλλον Β (και το Β διαφέρει σημαντικά από το Α) μπορεί να μην καταφέρει να προσαρμοστεί. Αυτά προφανώς διαφέρουν από είδος σε είδος αλλά καλό είναι να τα έχουμε υπ' όψιν μας.

Όχι τόσο πολύ, γύρω στα 200.000 χρόνια, δέν είμαστε και τόσο "παλιοί" (όπως τα ψάρια) :D Οπότε έχουμε πολλά να δούμε ακόμα ;) Φαντάσου να μας πάρουν όπως είμαστε και να μας βάλουν στο βουνό, πόσοι από μας θα τα καταφέρουμε (χωρίς ίντερνετ!);

κοιτα δεν το αμφισβητω,απλα δινω περισσοτερη βαση σε αυτο που λες κιεσυ:

Η επίδραση δεν είναι πάντα αρνητική, και δεν είναι αρνητική σε επίπεδο πληθυσμού του είδους (σε ατομικό επίπεδο - που μας ενδιαφέρει εμάς - μπορεί να είναι).

μην ξεχναμε πως αυτες οι μεταβολες που μπορουν να συμβουν στη φυση αποτομα η λιγοτερο αποτομα,εχουνε θυματα τεραστιους αριθμους ψαριων η μπορει να οδηγησουν και σε εξαφανιση καποιων ειδων.
η προσαρμογη στις νεες συνθηκες θα γινει ειτε "τυχαια" απο πριν (δηλαδη καποιο ειδος να εχει ενα χαρακτηριστικο που θα τυχει να το βοηθησει στη νεα κατασταση)ειτε μετα την αλλαγη,οπου ο πληθυσμος των ειδων που θα απομεινει θα προσαρμοστει αναγκαστικα.

και στις δυο περιπτωσεις μιλαμε για παρα πολλα ψαρια που θα πεθανουν,
οποτε αυτη η προσεγγιση αν και πολυ ενδιαφερουσα εγκυκλοπαιδικα,μου φαινεται "ακυρη"(κατα καποιο τροπο) οσον αφορα εμας στα ενυδρεια.

τωρα οσον αφορα τον ανθρωπο,αν και οφτοπικ αφου δε μιλαμε για τον ανθρωπο,το εφερα σαν απλο παραδειγμα.τα 200χιλιαδες χρονια ειναι ο homo sapiens.υπηρχανε και αλλα ειδη πολυ πριν απο αυτον και καποια χαρακτηριστικα τα μοιραζομαστε ακομα.ειτε μορφολογικα ειτε σαν "αδρανη"(απο οσο ξερουμε) στοιχεια του dna μας.
και λεω αποσο ξερουμε,γιατι το οτι δεν βλεπουμε το λογο δε σημαινει πως αυτος δεν υπαρχει.δηλαδη καποια στοιχεια που μας εχουν απομεινει απο τοτε μπορει να επηρεαζουν τη συμπεριφορα μας κλπ.υπαρχουν τεκμηριωμενα(οσο γινεται) παραδειγματα γιαυτο.

επομενως μπορει να μην ειμαστε τοσο "παλιοι" αλλα ουτε τοσο "νεοι" ειμαστε.
φυσικα τα ψαρια ειναι πολυ παλιοτερα απο εμας,και αυτο το κανει πιο σημαντικο το θεμα του ποσο ευκολα και ποσο επηρεαζονται.
αναλογα πως το βλεπει κανεις βεβαια...

σιγουρα αν παρουμε τον πληθυσμο μια μεγαλουπολης και τον αφησουμε στο βουνο,οι μισοι και ισως παραπανω δεν θα ζησουν.
αλλα αυτο δεν σημαινει πως δεν μπορουν να ζησουν για βιολογικους λογους,σημαινει απλα πως δεν εχουν τα εφοδια για να το κανουν.
αυτοι που θα ζησουνε ομως πιστευω πραγματικα πως θα ευεργετηθουν απτην αλλαγη μακροπροσθεσμα.
γιατι νομιζεις πως θα συμβει?
δεν θα συμβει γιατι αυτο ειναι το φυσικο μας περιβαλον?
δες σε τι ηλικια φτανουν οι παππουδες και οι γιαγιαδες στα χωρια και δες και στην πολη.
εχω δει στην καρυτσα γιαγια 90 χρονων πανω σε 15 μετρα ελατο στην κορφη να κοβει ιξο,που μουφυγε ο τακος:Dκαι φωναζε και "κουκου" σε ενα μπαρμπα 80 χρνων που ειχαμε οδηγο για να βρουμε ενα μοναστηρι να το δουμε:D

το ιδιο πραγμα ειναι στην ουσια.την ηλικια κοιταμε και στα ψαρια σαν δειγμα ευζωιας.
φυσικα μπορει να κανω και λαθος,αλλα τουλαχιστον για τους αριθμους που μας ενδιαφερουν εμας στα ενυδρεια,η πραγματικα λιγη εμπειρια που εχω μεχρι τωρα,
μου εχει δειξει πως τα ψαρια εχουν να κερδισουν οταν στηνουμε ενα ενυδρειο με βαση το βιοτοπο τους.ακομα και μικρες προσθηκες η αλλαγες που εμας μπορει να μη μας φαινονται σημαντικες,
οπως το να βαλουμε ενα ξυλο μεσα η φυλλα η φυτα η δεν ξερω κιεγω τι αλλο,βοηθανε το ψαρι να ζησει καλυτερα.
στην αντιθετη περιπτωση εχουμε δει ολοι τα αποτελεσματα.

ετσι το βρισκω λογικο αυτο που λεω.γιαυτο και το λεω δηλαδη...
και υποψιν οτι δεν μιλαμε για τοσες χιλιαδες γεννιες.
μιλαμε για μερικες (ελαχιστες)γεννιες μονο σε σχεση με την ηλικια υπαρξης καθε ειδους η ακομα και σε σχεση με την τελευταια μεγαλη "αναπροσαρμογη" τους.

Μη το λες.
Συνηθως ψαρια που εχουν επιζησει σε λιγο διαφορετικες συνθηκες απο τις κανονικες του βιοτοπου, εχουμε στα ενυδρεια.

Ετσι εξηγειται και το φαινομενο του Tambaqui εκτροφης στο 9ο ποστ.

Αλλα οπως ειπε ο Maverick, εξαρταται και απο το ειδος του ψαριου και κατα ποσο εχει εκφυλιστει ο γενετικος κώδικας του (ή κατι τετοιο, οχι τοσο "βαρυ" που να οδηγει σε μεταλλαξη) μεσα απο τις εκτροφες, αν τα λεω καλα.

σπυρο συμφωνω.το παραδειγμα του αρθρου ομως,λεει στην ουσια(και αν δεν το εχω καταλαβει σωστα διορθωσε με)πως τα ψαρια εκτροφης ειναι πιο ευαισθητα σε αποτομες μεταβολες αποτι τα αγρια ψαρια.
αυτο ειναι λογικο ισως,αφου τα αγρια ψαρια αντιμετωπιζουν τη φυση και οχι εμας.

(παροτι υπαρχουν ενδειξεις και για το αντιθετο-δηλαδη γιατι θεωρουμε τα αγρια ψαρια πιο "δυσκολα" για ενυδρειο?)

το αρθρο ομως δεν συγκρινει τα αγρια με τα ψαρια εκτροφης σε αλλους τομεις της ζωης τους,ουτε λεει κατι για το αν ευργετουνται τα ψαρια εκτροφης απο αυτες τις αλλαγες μακροπροθεσμα.

σιγουρα το αρθρο δειχνει οτι υπαρχουν διαφορες μεταξυ αγριου και "εξημερωμενου" πληθυσμου,αλλα το ενα δεν ακυρωνει το αλλο.

τουλαχιστον ετσι το λαμβανω εγω...

:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Δεν είναι άκυρη για το παράδειγμα που εξήγησα παραπάνω. Για να το πω με λίγα λόγια, έχει ίδια (αν όχι και περισσότερη) σημασία το σε τι περιβάλλον γεννήθηκε και μεγάλωσε το ψάρι (και οι γονείς του) με το σε τι περιβάλλον έχει προσαρμοστεί για να ζει το είδος του. Όλα τα εγκυκλοπαιδικά τα αναφέρω γιατί ενδέχεται πολλοί να μην τα έχουν ακούσει, και για το λόγο αυτό δίνουν βάση ΜΟΝΟ στο DNA το οποίο είναι η μισή ιστορία (ίσως λιγότερο από τη μισή :rolleyes:).

Το οτί εμείς "μετράμε" την ευζωία των ψαριών με βάση την διάρκεια ζωής τους, δε σημαίνει ότι έτσι τη μετράνε και τα ψάρια ;) Υπάρχουν είδη ψαριών (ή και πληθυσμοί του ίδιου είδους - βλέπε guppies) που επιλέγουν άλλα πράγματα αντί για μακροζωία (γρήγορη ανάπτυξη/ωρίμανση, γρήγορη αναπαραγωγή και μικρή διάρκεια ζωής). Αν εγώ μεγαλώσω μονομαχάκια σε 22 βαθμούς, είναι πολύ πιθανό να ζήσουν περισσότερο καιρό από αδερφάκια τους που θα μεγαλώσω σε 28 βαθμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα μεν έζησαν καλύτερα από τα δε; Μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά είναι το "pace of life syndrome" αν θέλετε να το ψάξετε ;)

Η εξέλιξη δε δρα μόνο σε χρόνο επιπέδου χιλιάδων ετών, μπορεί να δράσει και πολύ πιο γρήγορα σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά στροιχεία για rapid evolution εξαιτίας της παρουσίας θηρευτών, μέσα σε λίγες δεκαετίες (πάλι σε guppies - σόρυ αλλά αυτά μελετάω τώρα ;)) Πχ: http://www.sciencedaily.com/releases...0610185526.htm

ΥΓ Τα μεαφέρω σε άλλο θέμα γιατί όντως το σκίσαμε το άρθρο

Δεν μιλαει για αποτομες μεταβολες στις παραμετρους νερου αλλα για extreme παραμετρους νερου.
"Αγριες" παραμετρους νερου. (pH 3.00 και 3.5)
Παραμετρους που προφανως δεν ειχε συναντησει το ψαρι εκτροφης και πως αντιδρα οργανισμος τους, με την εξισορροπιση ιοντων υπο αυτες τις παραμετρους.
-------------------------
Αυτο που θα ηταν χρησιμο θα ηταν να "μετραγε" και τα αγρια ψαρια σε μεγαλο πεχα κλπ

Πιστεύω ότι όπως τα εκτροφής έιχαν πρόβλημα σε πολύ χαμηλό pH έτσι και τα άγρια θα είχαν πρόβλημα σε πολύ υψηλό pH.

Κατι τετοιο υποθετω κι εγω, αλλα με μετρημα θα ειμασταν σιγουροι.

Εγώ τα πράγματα τα βλέπω λίγο πιο απλά... γιατί επιστημονική γνώση... ΔΕΝ έχω.
ΑΝ πάρεις έναν Εσκιμώο και τον μεταφέρεις στην κεντρική Αφρική... θα ιδρώσει τουλάχιστον... ΑΝ ΔΕΝ πάθει και καμιά θερμοπληξία.
ΑΝ πάρεις κάποιον από μια φυλή της κεντρικής Αφρικής και τον πας στην Γροιλανδία... σε λίγες ώρες θα είναι νεκρός.
Τα προβλήματα που μπορούν να παρουσιαστούν είναι 2 τύπων... αυτά που είναι ορατά... και αυτά... που είναι αόρατα.-

και συνεχιζω...
δηλαδη θα μειωσουμε το ρολο του dna που αναπτυχθηκε μεσα απο εκατομμυρια χρονια εξελιξης προς χαρη διαδικασιων που δεν ειναι ο κανονας?
αφου το καθε ειδος "φτιαχτηκε" και προσαρμοστηκε ωστε να ζησει σε συγκεκριμενο χωρο με συγκεκριμενες συνθηκες.
καποια ειδη εχουν μεγαλυτερη ανοχη στις διακυμανσεις αποτι αλλα.
δεν ειναι ετσι?
μετα τι απανταμε τοσο καιρο εδω στα διαφορα θεματα?
μπουρδες?:D
και δεν ειναι δογματισμος.αν λεμε μπουρδες τοσο καιρο,να το ξερω να σταματησω κιεγω να τις λεω:D

οσον αφορα το αρθρο που παρεθεσε ο σπυρος,θα το ξαναπω και ελπιζω να μη με παρεξηγησει ο σπυρος.
εγω βλεπω πως δεν συγκρινει τα ψαρια μακροπροθεσμα.
συγκρινει αντιδρασεις στην ουσια,σε συγκεκριμενες παραμετρους.
ειναι πολυ ενδιαφερον αρθρο και εχει τη σημασια του,αλλα δεν ειναι η απαντηση σε ολα.

τις μακροπροθεσμες επιπτωσεις(θετικες η αρνητικες),τις βλεπουμε εδω στα θεματα καθε μερα.
εκτος αν δεν καταλαβαινω εγω σωστα τα θεματα τοσο καιρο:D

Mα οι συγκεκριμενες αντιδρασεις (ρυθμος εξισορροπισης ιοντων) ειναι που βγαζουν το "αποτελεσμα" μαρκοπροσθεσμα.
Αυτο που πρεπει να προσεχθει, ειναι οτι μιλαει για ενα ειδος ψαριου μονο και δεν γνωριζουμε ποσες γενιες απεχει απο τη wild μορφη, οπως και που εχει εκτραφει.

Απο τις παρατηρησεις μου παντως στα ενυδρεια (και αλλων), το συμπερασμα μου ειναι οτι ολα σχεδον τα wild ψαρια θελουν παραμετρους κοντα στις παραμετρους του βιοτοπου αλλιως ερχονται προβληματα, και τα εκτροφης συνηθως θελουν λιγο πιο "χαλαρες" παραμετρους και οχι των ακρων, αλλα ουτε και των αντιθετων ακρων, γιατι εκτος απο την οσμωτικη λειτουργια υπαρχουν κι αλλλα θεματα που δυσκολευουν την κατασταση.

Αυτό λέω. Μπορεί καλλιστα να ισχύει κάτι τέτοιο, ίσως όχι για όλα τα είδη αλλά για πολλά από αυτά. Αυτό που λείπει είναι ειδικά πειράματα για την απόδειξη αυτού (πέρα από την απλή επιβίωση των ψαριών σε διαφορετικό νερό από αυτό του βιοτόπου). Το paper που πόσταρε ο Σπύρος είναι προς αυτή την κατεύθυνση αλλά σίγουρα χρειάζεται πολλή μελέτη ακόμα.

Με βάση αυτά που έχω πει έως τώρα δεν είναι έτσι (ή καλύτερα δεν ισχύει πάντα αυτό - ίσως ισχύει για μερικά είδη που δεν έχουν έντονη πλαστικότητα). Ένα ψάρι που μπορεί να ζήσει σε νερό με pH από 5 έως 8 (με βάση το DNA του) και έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε pH 7.5 (και συνήθως για αρκετές γενιές), δεν σημαίνει ότι βελτιώνεται η ζωή του αν το βάλουμε στο 5.5 (όσο αργά κι άν το προσαρμόσουμε) επειδή εκεί ζουν τα άγρια ξαδέρφια του στο βιότοπό τους. Και θα εξηγήσω λίγο περισσότερο παρακάτω.

Αυτά που περιγράφω είναι τεκμηριωμένες απόψεις που έχουν προκύψει από πολλές διαφορετικές ερευνητικές δουλειές και είναι δημοσιευμένες σε διάφορα επιστημονικά περιοδικά. Οπότε όσο κανόνας είναι το DNA, άλλο τόσο κανόνας είναι και αυτά. Απλά ορισμένα από αυτά είναι πιο καινουρια (πχ το epigenetic inheritance) και ίσως γι'αυτό δεν είναι γνωστά στο ευρύ κοινό (αν και η φαινοτυπική πλαστικότητα είναι γνωστή εδώ και αρκετές δεκαετίες).

Σχετικά με το DNA:
Στο DNA υπάρχουν όλες οι πληροφορίες για το πως θα αναπτυχθεί ο οργανισμός και πώς θα γίνονται οι λειτουργίες του. Όμως το ποια ακριβώς γονίδια θα εκφραστούν (σε RNA και έπειτα σε πρωτεΐνες) ανά πάσα στιγμή, σε πολλές περιπτώσεις ρυθμίζεται από το περιβάλλον. Οπότε ο ρόλος του γενετικού υλικού δεν είναι ανεξάρτητος από το περιβάλλον.

Σχετικά με τα ψάρια εκτροφής (που είναι και το κυρίως θέμα μας):
Εδώ κολλάει και το rapid evolution που ανέφερα πιο πάνω, καθώς οι αλλαγές που υφίστανται τα ψάρια εκτροφής είναι πάρα πολλές και άμεσες. Στα ψάρια εκτροφής συμβαίνουν πολλά πράγματα ταυτόχρονα:

1) Επιλογή των πιο ανθεκτικών/ευπροσάρμοστων ατόμων
Όταν ξεκινάει η εκτροφή κάποιου είδους, ξεκινάει με άγρια πιασμένα ψάρια. Είναι φυσικό λοιπόν, τα πιο ευαίσθητα άτομα ή τα άτομα που δεν μπορούν να προσαρμοστούν καλά στις νέες συνθήκες (είτε άμεσα είτε με το πέρασμα του χρόνου) βγαίνουν από τη γενετική δεξαμενή (gene pool) του πληθυσμού της εκτροφής οπότε αμέσως αμέσως έχουμε επιλογή άτομων που έχουν καλύτερες ικανότητες προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Με τον καιρό λοιπόν θα γεννιούνται άτομα που είναι ανθεκτικά σε πιο ευρύ φάσμα συνθηκών αλλά και άτομα με μικρότερο φάσμα προσαρμοσμένα στις νέες συνθήκες (αυτά που θα γενιούνται με μικρό φάσμα κοντά στις αρχικές συνθήκες δε θα τα καταφέρνουν). Έτσι μετά από Χ αριθμό γενιών το νέο βέλτιστο φάσμα θα έχει μετακινηθεί κοντά στις νέες συνθήκες και μακριά από τις παλιές.

2) Αλλαγές στο DNA λόγω των επιλεκτικών αναπραγωγών
Οι επιλεκτικές αναπαραγωγές αναμφισβήτητα αλλάζουν το γενετικό κώδικα των ψαριών σε σχέση με τους άγριους προγόνους τους. Δηλαδή μαζί με τα συγκεκριμένα γονίδια που επιλέγουν οι εκτροφείς (για χρώμα, σχήμα πτερυγίων και λοιπά) επιλέγονται ακούσια και ένα σωρό άλλα γονίδια που ίσως να μην επιλέγονταν στη φύση. Και επειδή δεν υπόκεινται πλέον τα ψάρια σε φυσική επιλογή, τα γονίδια αυτά μεταφέρονται από γενιά σε γενιά χωρίς κόστος (που μπορεί όμως να υπήρχε στη φύση).

3) Εξάλειψη ικανοτήτων που δεν είναι πια απαραίτητες
Με εξαίρεση συγκεκριμένες λειτουργίες που είναι πολύ συντηρημένες (conserved) στο γενετικό υλικό και είναι πολύ δύσκολο να εξαλειφθούν τελείως, πολλές από τις αρχικές ικανότητες του είδους χάνονται (ή εξασθενούν) καθώς δεν είναι πλέον απαραίτητες για την επιβίωση. Δηλαδή αν ένα ψάρι εκτροφής δεν κολυμπάει τόσο γρήγορα όσο ο άγριος πρόγονός του δε θα φαγωθεί από κάποιο θηρευτή. Αν δεν τα πάει καλά με το χαμηλό pH, αλλά είναι ΟΚ με το pH βρύσης/εκτροφής και πάλι δε θα έχει θέμα κ.ο.κ.

4) Αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα (developmental phenotypic plasticity)
Ακόμα κι αν δεν έχουν συμβεί όλα τα παραπάνω, όπως έγραψα και πριν, οι οργανισμοί έχουν την ιδιότητα (άλλοι σε μεγαλύτερο και άλλοι σε μικρότερο βαθμό) να αλλάξουν το φαινότυπό τους ανάλογα με το περιβάλλον που ζουν. Υποκατηγορία της φαινοτυπικής πλαστικότητας είναι η αναπτυξιακή φαινοτυπική πλαστικότητα, κατά την οποία το περιβάλλον κατά την ανάπτυξη μπορεί να καθορίσει την πορεία που θα ακολουθήσει οργανισμός (σχετικά με τη φυσιολογία του, τις λειτουργίες του, τη συμπεριφορά του). Μερικές φορές αυτή η αναπτυξιακή πλαστικότητα δεν είναι αναστρέψιμη και οδηγεί σε φιξαρισμένα χαρακτηριστικά κατά την ενηλικίωση. Εδώ λοιπόν θα υπήρχε πρόβλημα αν το είδος ψαριού που μας ενδιαφέρει έχει ακολουθήσει διαφορετική αναπτυξιακή πορεία που να αντιστοιχεί στο pH στο οποίο γεννήθηκε και μετά βρεθεί σε διαφορετικό.

Kι ένα ωραίο απόσπασμα από το wiki που δείχνει πόσο μεγάλης σημασίας φαινόμενο είναι η φαινοτυπική πλαστικότητα για τους οργανισμούς: Unprecedented rates of climate change are predicted to occur over the next 100 years as a result of human activity. Phenotypic plasticity is a key mechanism with which organisms can cope with a changing climate, as it allows individuals to respond to change within their lifetime. This is thought to be particularly important for species with long generation times, as evolutionary responses via natural selection may not produce change fast enough to mitigate the effects of a warmer climate.

5) Maternal effects και όλα τα υπόλοιπα...

Συμφωνώ. Πχ μονομάχος εκτροφής (άπειρες γενιές) γεννημένος και μεγαλωμένος σε ουδέτερο νερό (7) θα είναι κατά τη γνώμη μου πολύ καλύτερα σε pH 7 (ή έστω ένα κλικ χαμηλότερο προς τις άγριες συνθήκες - πχ 6.8 - ωστέ να εκμεταλλευτούμε και τα προνόμια του όξινου νερού) παρά σε pH 5 που ζουν τα άγρια Bettas στην Ταυλανδη και την Καμπότζη.

Τέλος, θέλω να τονίσω ότι δεν μου αρέσει να προσπαθώ να πείσω κάποιον (και δεν αναφέρομαι στον Γιώργο) για το οτιδήποτε. Καλύτερο είναι να έχει ο καθένας πρόσβαση στα στοιχεία και αφού τα μελετήσει να σχηματίζει τη δικιά του άποψη (παρά να ακούει τη δικιά μου). Επειδή όμως έχει τύχει να ασχοληθώ αρκετά με αυτά τα θέματα (πτυχιακή, μάστερ και τώρα στο PhD ασχολούμαι με φαινοτυπική πλαστικότητα σε ψάρια) και υπάρχουν πολλοί που δεν τα έχουν συναντήσει κατά την ενυδρειακή μελέτη τους (:D), προσπάθησα να σας κατευθύνω και προς αυτά ;) Γι'αυτό όσοι ενδιαφέρεστε κάντε ένα κόπο να διαβάσετε τα άρθρα από το wiki, εξηγούν τους όρους πολύ καλύτερα από εμένα (σίγουρα δεν περιέχουν τα πάντα αλλά είναι μια καλή αρχή - μετά φίλος σας είναι το google) και θα μπορέσετε να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα και να έχετε μια πιο γενική εικόνα.

εξαιρετικα ενδιαφεροντα...εως ανατρεπτικα...:rolleyes:
αξιζει μελετη.

πραγματικα ειναι εξαιρετικα ενδιαφεροντα ολα αυτα,και ευχαριστω και το γιαννη και το σπυρο που κανανε τον κοπο και τα γραψανε;)

παρολαυτα,ειναι δυσκολο να "πειστω" τη στιγμη που στα ενυδρεια μου εχω παρατηρησει αλλα πραγματα.
τουλαχιστον εμενα ετσι μου φαινεται.
και θα εξηγησω αργοτερα που θα ξανακατσω στο πισι τι εννοω,γιατι ειναι πολλα και δεν προλαβαινω να τα γραψω τωρα,πρεπει να βγω:D

παντως δεν τελειωσαμε εδω,εχει και συνεχεια το θεμα:D

Κάτι σχετικό σημερινό http://www.sciencedaily.com/releases...0212114327.htm

πολυ ενδιαφερον,αλλα δε νομιζω πως μπορουμε να συγκρινουμε,παρα μονο πολυ γενικα.
εντελως διαφορετικος οργανισμος με πολυ διαφορετικες συνθηκες.
τα καλαμαρια ζουνε σε ακραιες συνθηκες,με τρελλες αυξομειωσεις σε βαθος-πιεση κλπ.ειναι λογικο να ειναι πολυ "ευελικτα".ασχετα αν δεν το ξεραμε επιστημονικα τοσα χρονια ποσο "βαθια" φτανει αυτη η προσαρμογη τους.

δε νομιζω πως αποδεικνυει κατι συγκεκριμενο αυτο για τα ψαρια που μας ενδιαφερουν.σιγουρα υπαρχει ενας βαθμος ευελιξιας και σε αυτα,αλλα δε νομιζω πως ειναι τοσο μεγαλος.

εκτος αυτου,εμενα η αντιρρηση μου δεν ειναι στο οτι δεν προσαρμοζονται,αλλα στο ποσο προσαρμοζονται.
αφου ολοι εχουμε δει στα ενυδρεια μας,πως παρα την οποια "προσαρμογη" τους,επωφελουνται απο συνθηκες βιοτοπου,
και σιγουρα αυτο κατι σημαινει.
εκει βρισκεται η "διαφωνια" μου.
ακομα το μελεταω παντως το θεμα:)

Μα κι εγώ δεν το έβαλα για να ενισχύσω την άποψή μου για τα ψάρια, ακόμα και σε ψάρι να είχε βρεθεί αυτό και πάλι υπάρχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ των ειδών (δε θα μπορούσε να γενικευθεί). Δείχνει όμως πόσα λίγα γνωρίζουμε και πως κάτι που θεωρούσαμε έως τώρα δεδομένο μπορεί να καταρριφθεί από τη μια στιγμή στην άλλη!

Εδώ ένα ωραίο και "εκλαϊκευμένο" άρθρο και βιντεάκι για τα epigenetics, δηλαδή τη μεταβίβαση χαρακτηριστικών στην επόμενη γενιά χωρίς την αλλάγη του γενετικού κώδικα ;)

http://www.sciencealert.com/watch-th...han-we-thought

και μιας και το ειδα τωρα το βιντεακι(εστω κ με μεγαλη καθυστερηση:D)

ναι ειναι ενδιαφερον,και ειναι πολυ πιθανο αν οχι σιγουρο,οτι αυτες οι μικρες "βοηθητικες" για το καθε ειδος μεταλλαξεις να συμβαινουν και στα ψαρια.
αλλα εξακολουθει να ειναι μια θεωρια και δεν εχουμε λεπτομερειες για το τι μεταλλαξεις συμβαινουν στα ψαρια,ποσο εκτενεις ειναι,σε ποσο διαστημα συμβαινουν και με τι εχουν να κανουν.
και ακομη και αν συμβαινουν ολες αυτες οι αλλαγες που μας ενδιαφερουν εμας εδω στο θεμα μας και στα ενυδρεια μας,αυτο εξακολουθει να μην καταρριπτει το γεγονος πως τα ψαρια παρολαυτα,εχουν οφελη απτην σταδιακη προσαρμογη τους στις συνθηκες του βιοτοπου τους.
αυτο λεω απτην αρχη του θεματος.δεν διαφωνω σε κατι αλλο.

αφου δεν εχουμε καποια ερευνα συγκεκριμενη,δε νομιζω πως μπορει να βγει ασφαλες συμπερασμα.ουτε θα ηταν σωστο να το απλοποιησουμε και να πουμε οτι επειδη ενα ψαρι προσαρμοζεται στην ταδε παραμετρο πιο ευκολα ισχυει το ιδιο για ολα τα ειδη ψαριων.

ας παρουμε τα ραμιρεζι πχ.τα περισσοτερα στο εμποριο ειναι απο αναπαραγωγες σε αιχμαλωσια.γιατι λοιπον φαινονται να ζουν καλυτερα τα ψαρια σε οξινο νερο και οχι σε νερο βρυσης της αθηνας?

εκτος αν εχει διαβασει καποιος σχετικη ερευνα,οποτε βαλτε το λινκ να τη διαβασω κιεγω:D

Η εξελιξη της επιστημης τα τελευταια χρονια είναι ραγδαια. Πολλα αλλαζουν και πολλα ανατρέπονται. Η πρωτεομικη και οι συστοιχοι κλαδοι της επιστημης που αναπτύσσονται θα κανουν τη μερα νυχτα πιστευω. Σιγουρα θα μαθουμε πολλα ακομη και αν η επιστημη αποτανθει διαφορετικα νομιζω πως είμαστε ανοιχτοι στα νεα δεδομενα. Μπορει αυριο να αποδειχθεί ότι λεμε μπουρδες εδώ μεσα τοσα χρονια. κανενα πρόβλημα. Αυτά ξεραμε (με ψαξιμο, αναλυση και πραγματικο ενδιαφερον με τα δεμενα που ειχαμε) και αυτά λεγαμε. Αυριο θα λεμε κατι άλλο.

Θελω να πω όμως κατι από πρακτικης πλευρας εντελως. Το νερο του τοπου καταγωγης είναι ενας μπουσουλας για τα ψαρια. Ξερουμε τι συνθήκες θελουν οι αγριοι προγονοι.
Αν αγορασω ένα μονομαχο, ξερω από ποια φαρμα είναι ?? Σιγουρα δεν ειναι από ορυζώνες με πεχα 5...αλλα είναι από φαρμα της ασιας που μεγαλωσε αυτος και οι προγονοι του σε πεχα 6,5 ή από της γερμανιας που μεγαλωσε σε πεχα 8? Θα πρεπει να είμαι παρων στην εισαγωγή ώστε να μετρησω τις συνθήκες στο νερο της σακουλας?? Λαθος θα είναι μιας και τα ψαρακια ερχονται σε ένα ναυλον των 50 μλ με 2 σταλες νερο. Τα αερια και τα στοιχεια εκει μεσα από την παρουσια του ψαριου στο κλειστο και ασφυκτικο αυτό συστημα θα είναι αλλα αντι αλλων.
Η μηπως ο μονομάχος είναι αναπαραγωγης του μπαρμπα Ταδε σην Ελλαδα και ανταλλαχθηκε στο πετ με τροφες?
Θα μπορω να ζητω βιογραφικο διαμονης και διέλευσης του κάθε ψαριου για να ξερω τι να του προσφερω??

Θελω να καταληξω στο ότι αυτές οι επιστημονικες γνωσεις είναι πολύ χρησιμες αλλα μεχρι να εχουν πρακτικη εφαρμογή στα ενυδρεια μας χρειαζεται ένα μεταβατικο σταδιο. Ετσι γινεται με ολες τις επιστημονικες ανακαλύψεις. Δεν ανακαλυφθηκε τη μια μερα το φυσικο αεριο και την επομενη είχαμε ολοι θερμανση από φυσικο αεριο στο σπιτι μας. Μεχρι στιγμης με την πεπατημενη εχουμε εξελιξει το χομπυ και τα ψαρια με τις ως τωρα "οδηγιες" φαινεται να πηγαινουν καλα. Θα ηταν καταστροφικο πιστευω αν επικαλωντας ο οποιοςσδηποτε τα νεα δεδομενα στην τωρινη χρονικη στιγμη κανει ότι θελει στο ενυδρειο του.

Γιαννη αν μας βαλεις και καμια ερευνα ότι τα ψαρια προσαρμόζονται και στον περιορισμενο χωρο και "κληρονομουν" την προσαρμογή τους αυτή και στους απογονους...σε μερικες γενιες ψαριων θα εχουμε ολοι το ενυδρειο του sport Billy. Ένα 20λιτρο ενυδρειο για 8 δισκους και 4 οσκαρ :D:D