R.O. + "Βρωμικο" ή άλατα/ιχνοστοιχεια?

[Nick74]

ok, δε νομιζω το "βρωμικο" να διαφερει απο το κανονικο της βρυσης εκτος απο τις σκληροτητες, ομως η ερωτηση Σπυρο αφορα αν τα ετοιμα ιχνοστοιχεια προσφερουν κατι παραπανω απο την απλη αναμιξη με νερο βρυσης.
Καπου -νομιζω στη σελιδα της seachem - διαβασα πως περιεχουν αποκλειστικα τα ιχνοστοιχεια που θελουν τα ψαρια, αλλα οπως και να χει ειμαι σκεπτικιστης.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

ok, δε νομιζω το "βρωμικο" να διαφερει απο το κανονικο της βρυσης εκτος απο τις σκληροτητες, ομως η ερωτηση Σπυρο αφορα αν τα ετοιμα ιχνοστοιχεια προσφερουν κατι παραπανω απο την απλη αναμιξη με νερο βρυσης.
Καπου -νομιζω στη σελιδα της seachem - διαβασα πως περιεχουν αποκλειστικα τα ιχνοστοιχεια που θελουν τα ψαρια, αλλα οπως και να χει ειμαι σκεπτικιστης.

Oσον αφορα τα ιχνοστοιχεια, η δικη αποψη (εμπειρικα) ειναι οτι επαρκουν τα της βρυσης (οταν γινεται μιξη), ομως ενας φιλος καθηγητης πανεπιστημιου γεωχημικος (δισκας και θαλασσινος), λεει οτι δεν ισχυει παντα και παντου αυτο και ειναι πιο σιγουρα τα ετοιμα ιχνοστοιχεια, ακομα και οταν γινεται μιξη με βρυση να προστιθενται καποια ποσοτητα.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από chrisvari

Πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα.Με ενδιαφέρουν κι εμένα οι απόψεις των πιο έμπειρων πάνω σε αυτό το θέμα.Ουσιαστικά μια παρομοια ερώτηση θα μπορούσε να είναι:Αλλαγή νερού με μείξη όσμωσης και βρύσης ή όσμωσης με ιχνοστοχεία?

Απο την ερωτηση σου καταλαβαινω οτι δεν εχεις καταλαβει την διαφορα ιχνοστοιχειων και μεταλλικων αλατων.
Με μιξη ΑΟ και βρυσης δεν βαζεις μονο ιχνοστοιχεια (ιχνη στοιχειων που δεν επηραζουν τις μετρησεις σκληροτητας) αλλα και μεταλλικα αλατα (ουσιαστικα ασβεστιο και μαγνησιο) που ειναι τα υπεύθυνα για την ανοδο της GH. Η βρυση εχει και ιχνοστοιχεια και μεταλλικα αλατα.
Οποτε με ΑΟ σκετο και ιχνοστοιχεια, δεν προσθετεις καθολου στοιχεια για τη σκληροτητα του νερου (GH = μηδεν).

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Απο την ερωτηση σου καταλαβαινω οτι δεν εχεις καταλαβει την διαφορα ιχνοστοιχειων και μεταλλικων αλατων.
Με μιξη ΑΟ και βρυσης δεν βαζεις μονο ιχνοστοιχεια (ιχνη στοιχειων που δεν επηραζουν τις μετρησεις σκληροτητας) αλλα και μεταλλικα αλατα (ουσιαστικα ασβεστιο και μαγνησιο) που ειναι τα υπεύθυνα για την ανοδο της GH. Η βρυση εχει και ιχνοστοιχεια και μεταλλικα αλατα.
Οποτε με ΑΟ σκετο και ιχνοστοιχεια, δεν προσθετεις καθολου στοιχεια για τη σκληροτητα του νερου (GH = μηδεν).

βασικα ειχα την εντυπωση οτι τα ετοιμα ιχνοστοιχεια περιεχουν ΚΑΙ αλατα .
Αν δεν ισχυει τοτε η διατυπωση ολου του θεματος ειναι λαθος (η τεσπα οπως φανταζομουν οτι λειτουργουν αυτα τα ετοιμα σκευασματα)

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

βασικα ειχα την εντυπωση οτι τα ετοιμα ιχνοστοιχεια περιεχουν ΚΑΙ αλατα .
Αν δεν ισχυει τοτε η διατυπωση ολου του θεματος ειναι λαθος (η τεσπα οπως φανταζομουν οτι λειτουργουν αυτα τα ετοιμα σκευασματα)

Και οχι μονο.
Ακομα και τα σκευασματα μεταλλικων αλατων (minerals) θελουν ψαξιμο, γιατι καποια περιεχουν και συσταστικα που ανεβαζουν και KH εκτος απο GH (πχ seachem equilibrium) σε συγκεκριμενη αναλογια (2 GH προς 1.5 ΚΗ).
Eνω αλλα ανεβαζουν μονο GH.

Γιαυτο αν θελουμε να ασχοληθουμε με ψαρια (ή γαριδες κλπ) που θελει "φτιαξιμο" το νερο τους, οφειλουμε να μελετησουμε λιγο και να γνωριζουμε περι απλων θεματων χημειας νερου GH, KH, pH, μεταλλικα αλατα, ιχνοστοιχεια κλπ (εφοσον ουσιαστικα παιζουμε με την χημεια του νερου), και φυσικα να διαβαζουμε τουλαχιστον τα φυλλαδια των σκευασματων που αγοραζουμε ή να ρωταμε για αυτα στο φορουμ.
Εχω διαβασει θεματα που βαζουν οτι ναναι χωρις να εχουν διαβασει καν τις οδηγιες τους.

-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

παντως αποτι βλεπω στα συστατικα του discus trace στη σελιδα,γραφει οτι περιεχει και ασβεστιο και μαγνησιο,αν και σε μικρες ποσοτητες.
http://www.seachem.com/Products/prod...scusTrace.html

Calcium (min) 2.40%
Calcium (max)2.64%
Magnesium (min) 0.792%
Iodine (min).1%
Potassium (min) 0.1%
Copper (min)0.032 mg
Fluorine (max)0.001 mg
Iron (min)0.007 mg Manganese (min)0.002 mg
Selenium (min)0.000006 mg
Zinc (min)0.007 mg

Ακριβως ομως, η ποσοτητα που αναγραφεται, ειναι ιχνη (traces).

Αν δεις σε ενα σκευασμα μεταλλικων αλατων (minerals), την ποσοτητα ασβεστιου και μαγνησιου, ειναι μεγαλη η διαφορα
πχ Seachem Replenish
Calcium (min) 13.00%
Calcium (max) 14.00%
Magnesium (min) 1.2%
Potassium (min) 0.12%
Sodium (min) 0.60%
Sodium (max) 0.70%

ή Seachem equilibrium
Soluble Potassium (K20) 23.0%
Calcium (Ca) 8.06%
Magnesium (Mg) 2.41%
Soluble Iron (Fe) 0.11%
Soluble Manganese (Mn) 0.06%

[Nick74]

μαλιστα, να διατυπωσω λοιπν την ερωτηση ξανα διαφοροποιημενη καπως:

Υπαρχει καποια διαφορα ποιοτητας του νερου που φτιαχνεται με mix οσμωση+ βρυση με αυτο που φτιαχνεται με οσμωση+ αλατα+ ιχνοστοιχεια?
Η δευτερη περιπτωση μπορει να ειναι καλυτερη η οχι?

(παντα μιλαμε για φιλτραρισμενο νερο βρυσης)
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Alex_Salonica

Τώρα όποιος με ρωτάει για το αν πρέπει σε νερό Α/Ο να βάζει minerals η/και traces σε βιοτοπικά ενυδρεία, του απαντάω ότι είναι η μόνη και σωστή λύση αν θέλουμε να είμαστε όσο πιο κοντά στις παραμέτρους του βιοτόπου των ψαριών που φιλοξενούμε.

οκ για τα traces, (ειναι και σχετικα ευκολο να βρουμε τις αναλογιες, φτανει αυτα που γραφουν τα μπουκαλακια να ειναι ετσι οπως τα λενε, και στην τελικη δεν εινα κατι κρισιμο) ομως me τα minerals (που ειναι και το ζουμι) τι γινεται και πως μπορουμε να φτιαξουμε τις αναλογιες τη στιγμη που τα σκευασματα ειναι ετοιμα?

[chrisvari]

Παιδιά ας πάρουμε για παράδειγμα το mineral plus της mosura που θεωρείται κορυφαίο στη δημιουργία κατάλληλων συνθηκών διαβίωσης και αναπαραγωγής γαρίδων κυρίως crystal.Aπο οτι γράφει κι απο οτι λένε όσοι το έχουν χρησιμοποιήσει,επηρεάζει μόνο το gh.Δηλάδή μαζί με τα traces,προσθέτει και ασβέστιο και μαγνήσιο,εξού και η αύξηση του gh χωρίς να επηρεάζεται στο ελάχιστο η kh.Βέβαια εύλογα ο φίλος πιο πάνω αναρωτιέται:Γιατί να χρειάζεται να βγάζουμε όλα αυτά τα στοιχεία απο το νερό της βρύσης και μετά να τα ξαναβάζουμε?Η απάντηση μετά απο μια συζήτηση που έκανα στο shrimpnow με ένα παληκάρι απ'το hong kong,που μου φάνηκε οτι ήξερε τι έλεγε, είναι στο KH.Δηλαδή απ'οτι κατάλαβα αν αναμείξεις νερό ΑΟ με νερό βρύσης θα αυξ'ησεις το gh αλλά ταυτόχρονα μοιραία θα αυξήσεις και το kh.Αν όμως αναμείξεις το παραπάνω σκεύασμα με νερό ΑΟ,τότε θα μεταβάλλεις μόνο το gh κρατώντας σε μηδενικά επίπεδα το kh που είναι και το ζητούμενο για αυτούς που θέλουν να μεγιστοποιήσουν τις αναπαραγωγές.Φαντάζομαι οτι ένα όσο το δυνατόν πιο χαμηλό kh δρα ευεργετικά όχι μόνο για τις γαρίδες αλλά π.χ και για τους δίσκους ή άλλα ψάρια.Eπίσης κάποια υποστρώματα λειτουργούν και ως buffer και τείνουν να κρατάνε σε χαμηλά επίπεδα το kh.
Βάζω κι ένα link της κουβέντας που είχα με τον hongonezo, o οποίος έγραψε αρκετά ενδιαφέροντα πραγματάκια
http://www.shrimpnow.com/forums/show...for-neocardina

[kgf12345]

παντως μεχρι προσφατα ειχα για καποιο λογο την εντυπωση οτι τα σκευασματα αναπληρωσης ιχνοστοιχειων βασιζοντουσαν σε μελετες που ειχαν γινει στο βιοτοπο των ψαριων και ετσι αναπαριστουσανε κατα καποιο τροπο το νερο σεκεινες τις περιοχες.αλλα μετα απο λιγο ψαξιμο ειδα οτι η μελετη στην οποια βασιστηκε η παραγωγη τους ειναι αρκετα πιο γενικη.ξεφυλιζοντας την ερευνα δεν ειδα πουθενα να αναφερεται κατι για δισκους συγκεκριμενα.(ισως να το εχασα,αλλα δε νομιζω)
μαλιστα δεν αναφερεται κατι για δισκους ουτε καν στην περιγραφη του προιοντος,(εκτος απτην ονομασια του)αλλα αναφερεται σε "ψαρια" γενικα....

τουλαχιστον για τα προιοντα της seachem.δεν ξερω με αλλες εταιριες τι παιζεται,αλλα θα το ψαξω λιγο και για τη microbe lift τωρα που το συζηταμε.θα ηταν ενδιαφερον αν βρισκαμε μια πηγη που να αναφερει την περιεκτικοτητα αυτων των στοιχειων στο νερο της βρυσης(αν υπαρχουν ολα η εστω καποια απο αυτα)...

Discus Trace™supplies a broad range of trace elements demonstrated to be necessary for proper fish health and growth. Unlike terrestrial animals, fish obtain nutrients from both their food and environment. Trace elements are normally depleted by utilization, oxidation and precipitation, thus it is important to restore them on a regular basis. Discus Trace™ contains only those elements actually demonstrated to be required by fish.
*Nutrient Requirements of Fish, National Academy of Sciences, pp. 16-21,1993.

εδω και η μελετη στην οποια λενε οτι βασιστηκανε.

http://www.bouillettes-dependance-ba...nutriments.pdf


παντως αποτι βλεπω στα συστατικα του discus trace στη σελιδα,γραφει οτι περιεχει και ασβεστιο και μαγνησιο,αν και σε μικρες ποσοτητες.
http://www.seachem.com/Products/prod...scusTrace.html


Calcium (min) 2.40%
Calcium (max)2.64%

Magnesium (min) 0.792%
Iodine (min).1%
Potassium (min) 0.1%
Copper (min)0.032 mg
Fluorine (max)0.001 mg
Iron (min)0.007 mg Manganese (min)0.002 mg

Selenium (min)0.000006 mg
Zinc (min)0.007 mg

αν και ασχετο με το θεμα,ενδιαφερον εχει επισης οτι το σκευασμα της για betta φαινεται να ειναι μια μιξη(?) ισως,prime και buffer....
-------------------------
βλεπω και στο site της microbe lift απο ερωτηση χρηστη, γιατι δεν εχω βρει κατι αλλο ακομα:

"On the RO Water Conditioner, I want to know why you state that the product should be added 1-2 times per week. Surely it should only be added once to the RO water you are adding to the tank to provide the correct dose of electrolytes and increase the hardness to the required amount. There isn't anything on the packaging about how much to add per gallon to get a set amount of hardness (ppm or dH). Could you give me details so I can calculate how much RO water a 473ml bottle will treat.

A 473ml bottle treats up to 10,599L of purified water. (This is actually on the label). The R/O Water Conditioner is not used to adjust the carbonate hardness (KH) of the water. For that we have our line of Liquid and powdered Buffers and Buffer/Stabilizers. The R/O Water Conditioner contains a blend of Essential Salts, Magnesium, Potassium, and Calcium. The Recommended dosage is 5-10ml per 113L of purified water (or 1 ml per 11.3L and so on).

Since these ingredients are an important component to aquatic environments and can be depleted by animal life and through filtration, you can add the R/O Water Conditioner to the aquarium twice a week as a supplement. This may not be necessary if you are using other supplements."

και εδω υπαρχει ασβεστιο μαγνησιο και καλιο,οπως και εδω.

εχω την εντυπωση πως θα ητανε ισως πιο "χρησιμο" για τα ψαρια να χρησιμοποιειται αυτο(βιταμινες και αμινοξεα) αντι για τα σκευασματα ιχνοστοιχειων σε περιπτωση που κανουμε μιξη AO με βρυση,η ΑΟ με βρωμικο ΑΟ. και τα ιχνοστοιχεια να χρησιμοποιουνται οταν χρησιμοποιουμε μονο καθαρο ΑΟ.αλλα δεν ειμαι σιγουρος μεχρι νακουσω κιαλλες γνωμες...
παντως αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι τελικα χρησιμοποιουμε την οσμωση για να τα βγαλουμε και μετα τα ξαναπροσθετουμε.και δεν εχω καταλαβει ακομα ακριβως το γιατι...
βεβαια ακομα κιετσι οι περιεκτικοτητες αλλαζουνε και το τελικο νερο θαναι διαφορετικο απτο αρχικο(της βρυσης) αλλα εξακολουθει να μου φαινεται λιγο "χαζο"

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

παντως αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι τελικα χρησιμοποιουμε την οσμωση για να τα βγαλουμε και μετα τα ξαναπροσθετουμε.και δεν εχω καταλαβει ακομα ακριβως το γιατι...

για να φερουμε τις σκληροτητες μηπως? :P

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

για να φερουμε τις σκληροτητες μηπως? :P

ε ναι,φυσικα γιαυτο.απλα δεν βλεπω ακομα το λογο να χρησιμοποιηθει το σκευασμα και οχι το νερο της βρυσης η το βρωμικο της ΑΟ.εκτος αν υπαρχει αλλο προβλημα με το νερο της βρυσης οποτε ειναι ακαταλληλο.δηλαδη να το χρησιμοποιησει ο κουραμπιες(πχ),που εχει νιτρικα στη βρυση το καταλαβαινω.αλλα οι υπολοιποι γιατι?

και για να απαντησω στο αρχικο ερωτημα του θεματος,απο αυτα που διαβασα δεν φαινεται πουθενα(μεχρι τωρα) καποιο σκευασμα να ειναι εξειδικευμενο για καποιο ειδος ψαριου.ολα γενικα τα λενε οσα εχω δει.
και ειδικα με τη seachem δεν προκυπτει απο πουθενα(με βαση τη μελετη στην οποια βασιζονται)οτι δεν μπορει να χρησιμοποιηθει και για αλλα ψαρια.ισα ισα που φαινεται οτι θα κανει "καλο" σε πολυ περισσοτερα ειδη.
απλα μου φαινεται οτι το πλασαρουν σαν "δισκαδικο" προιον για να εμπλουτισουν τη γκαμα προιοντων τους.

[Alex_Salonica]

Στην αρχή η όλη ιστορία με τα traces και minerals μου φαινόταν υπερβολική έως υπερεκτιμημένη. Τα θεωρούσα πεταμένα λεφτά και ότι η μίξη με νερό βρύσης ήταν το μόνο που χρειαζόταν αρκεί να "έπαιζες" με τις αναλογίες.

Η γνώμη μου άλλαξε όταν αποφάσισα να στήσω ένα ενυδρείο για sulawesi γαρίδες. Για όσους ξέρουν, έπρεπε να δημιουργήσω μαλακό νερό με pH 8-8,5 πράγμα αδύνατο όσο κι αν προσπάθησα με μίξη νερού Α/Ο+βρύση.

Η χρήση του κατάλληλου mineral μου έλυσε τα χέρια. Απλά προσθέτω την ανάλογη δόση σε νερό Α/Ο και οι παράμετροι ως δια μαγείας πιάνουν τις επιθυμητές και "ανορθόδοξες" μετρήσεις του pH8,2 με GH8 και KH4 που είναι οι ιδανικές.

Χωρίς το ανάλογο mineral προσπαθούσα για 1,5 χρόνο με μίξεις και δεν είχα καταφέρει ούτε καν να πλησιάσω και φυσικά οι γαρίδες μου τότε απλά επιβίωναν χωρίς ποτέ να δω έκδυση.
Στο παρών ενυδρείο με χρήση Α/Ο + mineral οι γαρίδες μου μέσα σε 2 βδομάδες από την ημέρα εισαγωγής τους έκαναν έκδυση και αβγώθηκαν.

Τώρα όποιος με ρωτάει για το αν πρέπει σε νερό Α/Ο να βάζει minerals η/και traces σε βιοτοπικά ενυδρεία, του απαντάω ότι είναι η μόνη και σωστή λύση αν θέλουμε να είμαστε όσο πιο κοντά στις παραμέτρους του βιοτόπου των ψαριών που φιλοξενούμε.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

.. παντως αυτο που καταλαβαινω ειναι οτι τελικα χρησιμοποιουμε την οσμωση για να τα βγαλουμε και μετα τα ξαναπροσθετουμε.και δεν εχω καταλαβει ακομα ακριβως το γιατι...
βεβαια ακομα κιετσι οι περιεκτικοτητες αλλαζουνε και το τελικο νερο θαναι διαφορετικο απτο αρχικο(της βρυσης) αλλα εξακολουθει να μου φαινεται λιγο "χαζο"

Οταν δεν μπορεις να βγαλεις μονο αυτα που δεν θελεις απο το νερο, και ακριβως στην ποσοτητα που πρεπει, τοτε τα βγαζεις ολα και βαζεις μονο αυτα που χρειαζονται στο ειδος που διατηρεις - και συνηθως υπαρχουν ετοιμα σκευασματα για καθε ειδος ξεχωριστα (ή για ομαδες ειδων που ζουν στο ιδιο νερο).
Απλο?
-------------------------
Και φυσικα δεν ειναι απαραiτητο να καταφυγει καποιος σε ετοιμα σκευασματα.
Υπαρχουν και καποιοι που βαζουν μονοι τους τα απαραιτητα, γνωριζωντας τι χρειαζονται τα ψαρια τους.
http://www.worldcichlids.com/forum/i...hp?topic=254.0

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Και φυσικα δεν ειναι απαραiτητο να καταφυγει καποιος σε ετοιμα σκευασματα.
Υπαρχουν και καποιοι που βαζουν μονοι τους τα απαραιτητα, γνωριζωντας τι χρειαζονται τα ψαρια τους.
http://www.worldcichlids.com/forum/i...hp?topic=254.0

ενδιαφερον βεβαια, αλλα αντε και παιρνουμε μια αναλυση καποιου βιοτοπου, αντε και φτιαχνουμε το νερακι ακριβως οπως εκει, αυτο ποσο σιγουρο ειναι πως θα παραμεινει ιδιο μετα την εισοδο του στο ενυδρειο? (και οι χημικες αναλυσεις δεν ειναι τζαμπα να κανεις καθε μερα)
Μηπως πολυ συχνες αλλαγες νερου θα εξασφαλιζαν καπως καλυτερα μια τετοια σταθεροτητα?

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

ενδιαφερον βεβαια, αλλα αντε και παιρνουμε μια αναλυση καποιου βιοτοπου, αντε και φτιαχνουμε το νερακι ακριβως οπως εκει, αυτο ποσο σιγουρο ειναι πως θα παραμεινει ιδιο μετα την εισοδο του στο ενυδρειο? (και οι χημικες αναλυσεις δεν ειναι τζαμπα να κανεις καθε μερα)
Μηπως πολυ συχνες αλλαγες νερου θα εξασφαλιζαν καπως καλυτερα μια τετοια σταθεροτητα?

Το ιδιο ισχυει και για οποιοδηποτε νερο βαζουμε στο ενυδρειο μας.
Με τον ιδιο τροπο το αντιμετωπιζουμε.
Αλλαγες ή/και προσθετα σκευασματα.

[netblues]

Η οσμωση βγαζει κατι ουδετερο που το κανουμε οτι θελουμε.
Αν μας κανει η σχεση gh/kh του νερου της βρυσης, τοτε με απλη αναμιξη ειμαστε μια χαρα.
Αν δεν μας κανει ομως, τοτε αναγκαστικα θα προσθεσουμε τα καταλληλα αλατα για να παμε τη σχεση gh/kh εκει που τη θελουμε...

Μετα μπαινει και το θεμα της ευκολιας/επαναληψιμοτητας.
Ειναι ποιο ευκολο να ριχνεις τοσα λιτρα οσμωση και τοσα γραμμαρια απο αυτο και τοσα απο εκεινο, παρα να αναμιγνυεις υγρα. Ειδικοτερα οταν η σκληροτητα του νερου της βρυσης μεταβαλλεται με την εποχη, που σημαινει οτι πρεπει να εισαι μονιμως στη τσιτα και να μετρας...
Η σκετη οσμωση προσφερει την ευκολια της ρουτινας/επαναληψιμοτητας, κατι που απο μονο του οδηγει σε σταθεροτερες συνθηκες.