υβριδια και εξελιξη των ειδων

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...
Αρχική Δημοσίευση από africano
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.
Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και ο μονος σου οτι πρεπει α υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".
το μητερα φυση και το περιβαντολογικο στο ανελυσα ποιο πανω... οσο για το "οπως λαχει"...ας μην γινει καραμελα... νομιζω οτι οταν το εγραψα ειχε πολυ συγκεκριμενο νοημα...

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ??? και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια.... σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε. οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος) Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε) ....

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...
Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....


7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο. παραυτα και αυτο μπορει να γινει!!!!
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι ΟΧΙ
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος.. ΣΩΣΤΑ
αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΑΡΑΘΕΤΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ .....