υβριδια και εξελιξη των ειδων

[lingistis]

Αυτό για μένα είναι ίσως ένα από τα πιο ενδιαφέροντα thread που έχουν βγει στο GΑΒ τους τελευταίους μήνες… και άργησα να το δω

Τα όσα γράψω πιο κάτω επιτρέψτε μου να τα θέσω ως χομπίστας αλλά και ως επιστήμονας

Φίλοι αναφέρεστε σε έννοιες που είναι πολύ δύσκολες να γίνουν κατανοητές, γιατί δεν είναι απλές. Είναι όροι που έχουμε δημιουργήσει για να ερμηνεύσουμε την φύση, για να ερμηνεύσουμε την δυναμική της ζωής στον πλανήτη μας, για να αισθανθούμε ότι τόσα χρόνια που μελετάμε την ζωή γύρω μας κάτι έχουμε κάνει. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν κάνει όνομα στην βιολογική επιστήμη και έχουν αποτελέσει πρότυπα επιστημόνων, μέντορες, που τα συγγράμματα τους είναι must και ξαφνικά οι νέες μεθόδους στην γενετική με το DNA που πρώτοι εφάρμοσαν έφεραν τα πάνω κάτω και έκαναν πολύ κόσμο να αναθεωρήσει πολλά. Ως επιστήμονες, φτάνουμε πιο κοντά στην αλήθεια κάθε φορά που αναθεωρούμε.

Για να γίνω κατανοητός… σήμερα υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να μπορέσει να οριστεί ένα πληθυσμός ως είδος. Κάθε απόγονος διασταύρωσης δύο διαφορετικών ειδών ονομάζετε υβρίδιο. Αρσενικό από το είδος Α όταν διασταυρωθεί με το θηλυκό από το είδος Β οι απόγονοι θα είναι Υβρίδια Δ τα οποία θα είναι πάντα ίδια και άρα θα μας δίνουν μια ομοειδή ομάδα ή πληθυσμό. Υβρίδια Δ διασταυρωμένα μεταξύ τους δεν θα μας δώσουν Υβρίδια Δ, αλλά ένα σωρό άλλα άτομα που θα είναι κάπου μεταξύ το είδος Α και Β… δηλαδή έναν πληθυσμό Γ με διαφορετικά άτομα μεταξύ τους.

Η δημιουργία νέου είδους, ακόμα και στην λίμνη Malawi διαρκεί χιλιάδες χρόνια… όλα τα ζωντανά είδη εξελίσσονται-αλλάζουν στο χρόνο… ακόμα και εμείς. Οι εργασίες που αναφέρθηκαν δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία για τον υβριδισμό που προέκυψαν ως αποτελέσματα καταστάσεων. Για συντομία χρόνου αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει.

Δεν είναι για μένα σωστό να δημιουργούμε στα ενυδρεία μας συνθήκες που προωθούν γενικά τον υβριδισμό. Μη ξεχνάτε ότι στην φύση το θηλυκό είναι αυτό που επιλέγει το ταίρι του και όχι το αρσενικό… στο ενυδρείο το θηλυκό ζευγαρώνει με άλλα είδη γιατί πρέπει να ζευγαρώσει και δεν βρίσκει του είδους της ή γιατί μπερδεύεται, κάτι σχετικά σπάνιο στην φύση… δηλαδή το φαινόμενο του υβριδισμού στην φύση προκύπτει από όσα έχω διαβάσει, όταν επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες, π.χ. θολά νερά, κάποιο είδος εισβάλει στον ζωτικό χώρο άλλου κλπ. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όσο και να μην μας αρέσει ότι στα ενυδρεία μας επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες.
-------------------------
Λίγα σχόλια για το παρακάτω...

An international team of scientists led by Dr Domino Joyce from the University of Hull have found that fish populations in the lake have similar DNA signatures to fish populations in nearby rivers, meaning that Lake Malawi’s population is not entirely exclusive and that fish have moved in and out of the lake during its 4-5 million year history.

Δηλαδή η λίμνη δεν είναι τελείως απομονωμένη και κατά διαστήματα δέχεται νέο γενετικό υλικό από τα ποτάμια.

This is a significant biological study because it is the first time that the lake has been shown to have biological ‘leaks’.
Although the lake is situated in the Rift Valley, so called because fractures in the earth’s surface here have led to rivers and lakes slowly moving over time, it has always been believed that the diverse cichlid fish fauna of Lake Malawi evolved from a small number of ancestors and that the Lakes borders remained intact.
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.

Η υπόθεση που παραθέτει είναι… Τα είδη που απομονώθηκαν αρχικά στην λίμνη, αν και λίγα, προφανώς βοηθήθηκαν ή αλλιώς επιταχύνθηκε η διαφοροποίηση τους σε νέα και περισσότερα είδη με την υβριδοποίηση, μέσω γενετικού υλικού εκτός της λίμνης, που οδήγησε στην δημιουργία διαφορετικών πληθυσμών εντός ενός είδους… που οδήγησε τελικά στη δημιουργία νέων ειδών από το αρχικό αυτό είδος.


Using a “molecular clock”, a piece of DNA that evolves in a roughly constant fashion, the scientists were able to estimate that a species called Astatotilapia calliptera had been separated for about 5 million years, but recently became reunited with members of their species in Lake Malawi.
The findings showed that the fish entered the lake on several occasions and hybridized with the fish already there.
Dr Domino Joyce from the University’s Department of Biological Sciences says: “This was a really exciting and unexpected finding. It shows that the boundaries of Lake Malawi are not necessarily static over long periods of time, but instead provide ways that fish can re-invade or escape as the boundaries of the lake change with geological movement. As the fish move, they take their DNA with them, and we have been able to track their evolutionary history in this way.”
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”

Το είδος Astatotilapia calliptera είναι αυτό που τους έδωσε στοιχεία για να υποστηρίξουν την υπόθεση τους που όπως δηλώνουν αφού ισχύει για ένα είδος θα μπορούσε να ισχύει και για τα άλλα είδη της λίμνης.


Για αποφυγή παρεξηγήσεων… δεν αντιπαρέχομε με κανέναν σας. Απλά προσπαθώ να βοηθήσω να γίνει πιο κατανοητό κάτι από τη φύση του δυσκολονόητο

[κ.ω.σ.τ.α.ς.]

[africano]

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από africano

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

1. Ναι

2. Η "μητερα φυση" ειναι το ιδιο και το αυτο, με αυτο που περιεγραψες ως "περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ"

3. 4. και 5. Για μενα δεν υπαρχουν καλα, κακα ομορφα και ασχημα υβριδια. Αυτα ειναι υποκειμενικη αποψη του καθενος μας. Υπαρχουν τα υβριδια που δοκιμαστηκαν απο τη φυση και περασαν τις εξετασεις και αυτα που γεννηθηκαν σε ενα ενυδρειο και που μπορει να βγαλουν οποιοδηποτε προβλημα στην ενυδρειακη κοινοτητα, απο κανενα εως καποιο σημαντικο.

6. Δεν μπορεις να επεμβεις στο ενυδρειο κανενος. Το μονο που μπορει να κανει καποιος που δεν επιθυμει την διαδοση τεχνητων υβριδιων (φτιαγμενα σε ενυδρειο) ειναι να ζηταει απο τον προμηθευτη του (ειτε ιδιωτη εκτροφεα ειτε επαγγελματια) "καθαρα" ψαρια (αν εχει σκοπο την αναπαραγωγη τους και διαδοση τους).

7. Το "θεωρητικα" εχει πολλα επιπεδα.... θεωριας. Δεν μπορεις να πεις τιποτα σιγουρο για διασταυρωση αοριστων ειδων ψαριων. Ολα γινοται και τιποτα.


Οπως ξαναεγραψα το μονο που μπορει να κανει αυτος που δεν θελει "τεχνητα" υβριδια, ειναι να ζηταει τα ψαρια που προμηθευεται να ειναι "καθαρα".
Το πως θα πετυχει ο καθενας την αποφυγη του υβριδισμου ειναι δικο του θεμα. Ενας ευσυνειδητος χομπιστας οταν αντιληφθει "τεχνητο" υβριδιο στα ψαρια του, θα απομονωσει το ψαρι να ζησει τη ζωη του σε δικο του ενυδρειο χωρις να το διαδωσει σε ενυδρεια χομπιστων που δεν το επιθυμουν ή θα το δωσει σε αυτους που δεν εχουν "προβλημα" ζητωντας και απο αυτους την ενημερωση στη συνεχεια στους πιθανους αναδοχους χομπιστες.
Δεν μπορουμε να υποχρεωσουμε κανενα να ακολουθησει κανενα υποχρεωτικο δρομο.
Ζηταμε απλως την εντιμοτητα.

[Πάνος]

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...

Αρχική Δημοσίευση από africano

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και μονος σου οτι πρεπει να υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.
Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε.

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος)

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο.
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος..
αν ποροσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο.
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβληματισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια
-------------------------
Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους.
Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια

μα εντελως!!! και με διαφορα ενος λεπτου...

[tsoui]

Κατα την ταπεινη μου γνωμη υβριδια ονομαζονται οι απογονοι 2 ειδων οπου στην φυση δεν υπαρχει καμμια περιπτωση να συναντηθουν και να ζευγαρωσουν ελευθερα και συνηθως σε αυτο το χερακι το εχουμε βαλει παλι εμεις (ανθρωποτητα)και αναπαραγωγικα ειναι αποτυχια βλεπε μουλαρια, καρδερινοκαναρα,Liger οσο κατεβαινεις σε γενετικα πιο <<απλους>> οργανισμους (ψαρια,εντομα) αυτο γινεται πιο ευκολο να πετυχει αλλα και παλι για την δημιουργια ενος νεου ειδους πρεπει να συντρεχουν 3 συνθηκες
(οπου ακομα και σε εργαστηριο ειναι αδυνατο να ελεγχθουν):
1) να ειναι ικανο στην ευρεση τροφης 2) να ειναι ικανο να διαφευγει απο τους θυρευτες του 3) να σταθεροποιηθει μορφολογικα και βιολογικα. το τριτο για να συμβει θελει για να μην πω χιλιαδες σιγουρα εκατονταδες χρονια οποτε εχουμε καιρο ακομα
Με την αφρικη δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα αλλα ειχα δει ενα ντοκυμαντερ που ελεγε οτι ολα τα ειδη στις λιμνες προερχονται απο 3 αρχικα ειδη (αν λεω κατι λαθος διορθωστε με)οποτε γενετικα ειναι λογικο να ειναι σχεδον ιδια αφου εχουν κοινους προγονους στην ουσια. οπως εννοεις την εννοια ολα ειναι ναι υβριδια αλλα οτι μπορει να επιζησει για χιλιαδες χρονια στην φυση οπου δε σταματαει ποτε να κανει γενετικα πειραματα αυτο αλλωστε ειναι και η εξελιξη θεωρειτε νεο ειδος η υποειδος αναλογα με την γενετικη του διαφοροποιηση
Τωρα ο καθενας στο ενυδρειο του μπορει να κανει οτι θελει αν καποιος θελει να το παιξει θεουλης η γενετιστης ειναι δικαιωμα του αυτος αποφασιζει
Φιλικα παντα

Οντως ωραιο θεμα

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...
Αρχική Δημοσίευση από africano
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.
Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και ο μονος σου οτι πρεπει α υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".
το μητερα φυση και το περιβαντολογικο στο ανελυσα ποιο πανω... οσο για το "οπως λαχει"...ας μην γινει καραμελα... νομιζω οτι οταν το εγραψα ειχε πολυ συγκεκριμενο νοημα...

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ??? και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια.... σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε. οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος) Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε) ....

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...
Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....


7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο. παραυτα και αυτο μπορει να γινει!!!!
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι ΟΧΙ
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος.. ΣΩΣΤΑ
αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΑΡΑΘΕΤΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ .....

[Πάνος]

Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

Οι κλιματικες αλλαγες μπορει να είναι τυχαιες αλλα τα ζωντανα δεν ανταποκρινονται τυχαια σε αυτές. Η βροχη θα είναι τυχαια. Το ποιο ειδος θα υβριδισει με ποιο στην τυχαια αυτή θολουρα των νερων ΔΕΝ είναι τυχαιο.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ???

Μα αυτό λεω ακριβως κι εγω…ΔΕΝ το ξερει κανεις. Οποτε αφου αυτό καθοριζεται στη φυση μεσα από τον αγωνα για επιβιωση…δε πρεπει να το κανουμε στο ενυδρειο οπου ο μηχανισμος αυτος καταστρατηγειται.

και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια....σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Κανεις λαθος…το dna δειχνει ότι κι εμεις προηρθαμε από τετραποδα οντα….βασικα όλα τα ειδη προηρθαν από κοινους προγονους…και ολοι αυτοι από αστρικη σκονη.
Τον μηχανισμο αυτό όμως που εγιναν όλα αυτά…αρα και τα ψαρια στο μαλαουι και όλα τα υβριδια…ας μη νομιζουμε ότι μπορουμε να τον εφαρμοσουμε στον ενυδρειο μας με τον ιδιο τροπο.

οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

το σιγουρο είναι ότι το δικο σου υβριδιο στο ενυδρειο ΔΕΝ θα είναι νέο ειδος.

Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε)

....
Το πες και μονος σου….φτιαχτο πραγμα από breederαυτό που θα βγει. Χειραγωγουμενο.

Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....

Ναι υπαρχει….αλλα τυφλη και αναπηρη. Γιατι την ακρωτηριασαμε εμεις όταν την χωρεσαμε σε 1 μετρο μηκος και 50 ποντους πλατος.

αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ

Η μικρη μου εμπειρια με 7-8 ειδη μαλαουι αλλα μου εδειξε…....για πες εσυ...τι υβριδια σου προεκυψαν και απο ποια "ειδη"?

δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

Εγω ειπα οτι "ποτε δεν ξερουμε τι αγοραζουμε και πιθανοτατα απο ολους μας εχουν περασει καποια στιγμη υβριδια ειτε εν γνωση μας ειτε οχι "

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω... νομιζω οτι αυτο το θεμα μπορει να κλεισει.... τουλαχιστον για μενα εκλεισε ...

Θα ηθελα εν τελη να αναφερω οτι εγω ακουσα αποψεις αλλες επιστημονικες αλλες οχι και νομιζω οτι εμαθα και καποια πραγματα...ισως ολοι μας να μαθαμε... μακαρι να γινονται συχνοτερα τετοιες συζητησεις... και να συμμετεχουν πολλοι χομπιστες....

[lingistis]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους.
Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.

Σπύρο καλά είναι να γίνει ένα άρθρο σχετικά... είναι έννοιες που δύσκολα βρίσκεις άκρη. Π.χ. subspecies, form και morph... για κάποιους δεν λένε τίποτα και άλλοι έχουν υποστηρίξει ολόκληρα διδακτορικά. Βασικά Υβρίδιο είναι όπως έγραψα παραπάνω απόγονος δύο διαφορετικών ειδών ενώ τα subspecies, form και morph πληθυσμοί με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά εντός του είδος.

Και για να συμετέχω...

Αρχική Δημοσίευση από africano

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο?
και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ΟΧΙ... οι μεταλλάξεις, και γενικά η θεωρεία περί επιβίωσης του ικανοτέρου (Δαρβίνος) εξηγεί επιστημονικά τα τόσα είδη.

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες
ΝΑΙ
(και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
Κατάλαβα τι εννοείς και θα συμφωνήσω... αλλά για μένα η μητέρα φύση είναι οι περιβαντολογικες συνθηκες

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους.....

έχει δικαίωμα στην ζωή και ο χρονος θα δείξει... όταν λέμε χρόνος... αιώνες... και κάπως έτσι έχουμε τα subspecies, form και morphs.

4)
Γούστα είναι αυτά.

5)
Γούστα είναι αυτά.

6)
ΝΑΙ

7)
ΝΑΙ

8. δ) το κραταμε και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει....

παντα φιλικα

[Πάνος]

να παραθεσω ενα αλλο πονημα...
http://www.biology.uoc.gr/courses/BI...%20Lecture.pdf

επειδη ειπωθηκε πως το αφρα ζευγαρωσε με το ζεμπρα και προεκυψε νεο ειδος ....ας εξηγησουμε γιατι αυτο δεν ειναι δυνατον. συμφωνα με αυτο το πονημα λοιπον αποτομη ειδογενεση δεν μπορει να υπαρξει γιατι:

"Απότομη Ειδογένεση
Αποτελεί τη μοναδική περίπτωση δημιουργίας νέων ειδών σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, μέσα σε μία ή δύο γενιές.
Αποδίδεται είτε σε μεταλλάξεις είτε σε πολυπλοειδία.

Μια μετάλλαξη για να οδηγήσει σε απότομη ειδογένεση πρέπει:
α. Να απομονώνει γενετικά το μεταλλαγμένο άτομο.
β. Να μην προκαλεί στειρότητα ή θνησιμότητα.
γ. Σε περιπτώσεις ετερογαμικών ειδών να εμφανίζεται ταυτόχρονα σε δύο ή περισσότερα ετεροφυλετικά άτομα.
δ. Να συναντηθούν, να αναγνωριστούν και να γονιμοποιηθούν δύο ετεροφυλετικά άτομα με την ίδια μετάλλαξη.
ε. Οι απόγονοι να είναι βιώσιμοι και γόνιμοι

Οι προϋποθέσεις αυτές καθιστούν την απότομη ειδογένεση μέσω μεταλλάξεων, πρακτικά αδύνατη."

απο εκει και περα ας δουμε την ποικιλομορφια της λιμνης.
τα ειδη απο κοινο προγονο δημιουργουνται κυριως λογω της αναπαραγωγικης απομονωσης.

"Η αναπαραγωγική απομόνωση είναι η σημαντικότερη αιτία αποκλίνουσας ειδογένεσης. Όταν ανάμεσα στα άτομα ενός πληθυσμού υπάρχει συνεχής και απρόσκοπτη ροή γενετικού υλικού τότε είναι αδύνατο να υπάρξει διαφοροποίηση σε δύο ή περισσότερες μορφές."


αυτο εξηγει αυτο που δε μου απαντουσες: για ποιο λογο δεν υπαρχουν τοσες μορφες στο μαλαουι οσες και τα ψαρια που κατοικουν αλλα μονο 800 η εστω και παραπανω??... γιατι δε ζευγαρωνουν ολα με ολα!! δεν υπαρχει συνεχης ροη γενετικου υλικου. συμβαινει κατα περιοδους και υπο προυποθεσεις. αν ζευγαρωναν ολα με ολα δε θα ειχαμε τις μορφες που παρατηρουμε στη φυση....θα ηταν ολα τα ψαρια με το ιδιο με γενετικο υλικο απο ολα τα ειδη που υπαρχουν, σαν να βαζεις σε ενα μιξερ πολλα υλικα και να βγαζεις ενα χυλο που περιεχει μεν ολα τα επιμερους υλικα (γενετικο υλικο)...αλλα δε διαχωριζονται.

γιατι δεν υπαρχει συνεχης ροη γενετικου υλικου και υπαρχει αναπαραγωγικη απομονωση?? γιατι υπαρχουν οι εξης μηχανισμοι:
που αποτρεπουν την αναπαραγωγη:

"II.Οικολογική απομόνωση (οι πληθυσμοί κατέχουν καλά καθορισμένη θέση μέσα σε ένα οικοσύστημα" (π.χ. πληθυσμοί που ζουν μόνο σε πέτρες η μονο σε αμμο)
"III.Ηθολογική απομόνωση (διαφορετική συμπεριφορά στο ζευγάρωμα)"
(δεν ανεφερα τη χρονικη και την μηχανικη απομονωση που δεν ισχυουν μαλλον στην περιπτωση μας)

αν τελικα γινει η αναπαραγωγη δεν εχουμε παντα αποτελεσμα γιατι τα υβριδια μπορει να ειναι:
"I.Θνησιγενή υβρίδια
II.Στείρα υβρίδια
III.Γόνιμα υβρίδια, όχι καλά προσαρμοσμένα, που τελικά λόγω ανταγωνισμού εξαφανίζονται."

κι ετσι φτανουμε στη δημιουργια νεου ειδους.

η μεγαλη ποικιλομορφια στη λιμνη οφειλεται προφανως και στην προσαρμοστικη διασπαση που ειναι:

"Προσαρμοστική διάσπαση

Η δημιουργία μεγάλου αριθμού νέων ειδών από μία κοινή προγονική μορφή, λόγω οικολογικής εξειδίκευσης καλείται προσαρμοστική διάσπαση. Το φαινόμενο χαρακτηρίζεται από μία γρήγορη διαφοροποίηση της προγονικής μορφής ώστε να καλυφθούν όλοι οι ελεύθεροι οικολογικοί χώροι.

Συχνό φαινόμενο στις λίμνες και τα νησιά, που αποτελούν πηγές νέων εξελικτικών ευκαιριών

Η προσαρμοστική διάσπαση θεωρείται μια από τις πιο σημαντικές διεργασίες της εξέλιξης μια και σε αυτή αποδίδεται η διαφοροποίηση πολλών μεγάλων ομάδων όπως τα πλακουντοφόρα θηλαστικά, τα μαρσιποφόρα, τα αμφίβια, τα ψάρια κ.ά."

καπως ετσι απο μερικα ειδη που απομονωθηκαν στο μαλαουι..και με την προσαρμοστικη διασπαση και την αναπαραγωγικη απομονωση ξεκινησε η δημιουργια των ειδων. στην πιο κατω φωτο....βαλε περιοχες της λιμνης αντι για νησια κι εχεις ετοιμο το μηχανισμο ειδογεννησης.
η μεγαλη εκταση της λιμνης βοηθησε σε αυτο με το να απομονωθουν ειδη σε συγκεκριμενες περιοχες και να εξελιχθουν διαφορετικα. δεν απαντωνται ολα τα ειδη σε ολες τις περιοχες της λιμνης. ασχετα αν μετα αυτα μπορει να επεστρεψουν οπως στο παρακατω σχημα (και γιατι οχι να υβριδισουν).





ο υβριδισμος επαιξε φυσικα και παιζει και αυτος τον τεραστιο (στην περιπτωση της λιμνης) ρολο του συμφωνα με τις μελετες...αλλα οχι τοσο αναρχα και τυχαια οπως σε ενα ενυδρειο.
λεει συγκεκριμενα ο κος Πουλακακης για τα υβριδια...
"Είναι εντυπωσιακό ότι οι γνώσεις για την αλλοπάτρια ειδογένεση συχνά προέρχονται από περιπτώσεις όπου πρώην ξεχωριστοί πληθυσμοί επανέρχονται σε επαφή αφού έχουν δημιουργηθεί αναπαραγωγικοί φραγμοί οι οποίοι όμως δεν είναι απροσπέλαστοι."
αυτοι οι προσπελασιμοι λοιπον φραγμοι δινουν στον υβριδισμο το ρολο του στη φυση....στο ενυδρειο μας ομως γυρναει μπουμερανγκ γιατι δεν υπαρχουν ολοι οι αλλοι μηχανισμοι και παραμετροι ειδογενεσης.

το παραπανω πονημα σχετικα με το πως δημιουργουνται τα ειδη στον κοσμο ειναι πολυ ενδιαφερον και το εβαλα εδω για να πω αυτο λεω απο την αρχη...οτι ολα γινονται μεσω καποιων μηχανισμων που η φυση εχει ορισει.
οι μηχανισμοι αυτοι δεν υφιστανται με τον ιδιο τροπο στο ενυδρειο μας.

κι οπως λεει ο φιλος chs

Αρχική Δημοσίευση από chs

Τωρα ο καθενας στο ενυδρειο του μπορει να κανει οτι θελει αν καποιος θελει να το παιξει θεουλης η γενετιστης ειναι δικαιωμα του αυτος αποφασιζει

[in the pond]

Το θέμα εδώ είναι πολυδιάστατο και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να δωθεί μια μόνο απάντηση στο θέμα υβριδισμός και αν η ίδια η φύση το ευνοεί.

Μιας και...λίμνη Μαλάουι! θα ήθελα να πω ότι μιλάμε για μια "νεαρή" λίμνη. Το σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ βρέθηκαν ακόμα οι ισορροπίες, γι' αυτό παρατηρείται (αν παρατηρείται) αυτή η μερική αστάθεια των ειδών. Απαιτούνται πολλά εκατομμύρια χρόνια, ώστε ο βιότοπος να βρει τις ισορροπίες του και η ίδια η φύση να βάλει δικούς της φραγμούς, κατανέμοντας χώρους και συνθήκες.

Η συγκεκριμένη λίμνη, θα απαιτήσει πολλές ακόμα έρευνες και κονταροκτυπήματα μεταξύ των επιστημονικών ομάδων. Θα απαιτηθούν χρόνια ακόμα και θα δείτε πολλά συγγράμματα και θεωρίες να καταρρέουν.

(Κάτι άσχετο τώρα. Τελευταία, στον ελληνικό χώρο γίνεται ιδιαίτερος λόγος στα διάφορα φόρουμ για υβριδισμό μεταξύ χρυσόψαρων και κοι. Όμως!!!... Δεν είναι κάτι που το επιδιώκουν τα ίδια τα ψάρια. Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι:
1. Επειδή η χρονική περιόδος του ζευγαρώματος των δύο συμπίπτει,
2. Επειδή τα δύο πολύ δραστήρια στο ζευγάρωμα είδη βρίσκονται σε πολύ κλειστό τεχνητό χώρο και
3. Επειδή αποθέτουν και γονημοποιούν τα αβγά τους στα ίδια ακριβώς σημεία της λίμνης....
τότε είναι πολύ πιθανόν αβγά του ενός είδους να γονημοποιηθούν από σπέρμα του άλλου. Σε καμία περίπτωση όμως δεν επιδιώκεται ζευγάρωμα και ούτε θα δείτε ποτέ αρσενικά χρυσόψαρα να τρέχουν ένα θηλυκό κοι κατά την περίοδο ωοτοκίας.)

Εν κατακλείδι, θα ήθελα να πω είναι ότι στα τόσα είδη της λίμνης Μαλάουι κάποια έχουν ήδη καταφέρει να ξεχωρίσουν τόσο, ώστε να μην πλησιάζονται πλέον από ψάρια "συγγενικά" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι). Τα συγκεκριμένα είδη λοιπόν, θα συνεχίσουν να εξελίσσονται και να διαφοροποιούνται ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες να διαινωνίσουν το είδος. Να είστε δε σίγουροι ότι θα επιβιώσουν στο χρόνο. Είδη τα οποία προέρχονται από υβριδισμούς και διασταυρώσεις πολύ κοντινών βιολογικά ομάδων, το βιβλίο της εξέλιξης δείχνει ότι στο τέλος του πειράματος είτε θα αντέξει ένα προϊόν πολύ δυνατό, είτε θα εκλείψει εντελώς, μη μπορώντας να ανταγωνιστεί τα αντίπαλα "καλά στεραιωμένα" είδη!