Πώς επιλέγουμε ψάρια;

[Γιώργος Κ]

Ειναι σαν να ρωτας ...
-Σε ποσο χωρο ζει ενα αλογο?
- Σε ποσα τετραγωνικα ενας σκυλος?
- Σε τι κλουβι ενας μεγαλος παπαγαλος?
- Σε ποσα τ.μ. μια μαϊμου?

Θα εβαζες ενα σκυλο σε ενα χωρο που θα μπορουσε ισα ισα να κανει περιστροφη απο τον εαυτο του?

Ολες οι ερωτησεις εχουν μια μονο μια σωστη απαντηση
- το μεγαλυτερο δυνατον

Υπαρχουν πολλοι παραμετροι ... ! Ακουγοντας για ελαχιστα λιτρα θα πρεπει να προσφερουμε πολυ παραπανω!
Εχει σχεση με το
ποσο μεγαλωνει ενα ψαρι
ποσο κοινωνικο ειναι
την φιλτρανση που εχεις
το πως αναπαραγεται
αν γινεται επιθετικο στα αλλα ψαρια οταν γεννα
αν ειναι κοπαδοψαρο (τοτε τα ελαχιστα λιτρα πολλαπλασιαζονται)

η μπορει να εχεις καταλληλα λιτρα αλλα λαθος για καποια ψαρια μηκος ενυδρειο η υψος! π.χ.
τα σκαλαρια ειναι κοπαδοψαρα "θελουν" πολυ μεγαλο σε υψος ενυδρειο απο το συνηθησμενο ... αν προκυψει ζευγαρι οταν γεννουν ο ενας απο τους δυο γονεις θα προσεχει τα αυγα και ο αλλος θα επιτιθεται στα αλλα αναγκαζοντας τα να πιασουν μια γωνιτσα στο ενυδρειο ...

Αυτο που μπορεις να κανεις ειναι να πεις ... εχω π.χ. ενα ενυδρειο 60 λιτρων ..
- τι να βαλω?
Αυτοματα μειωνεται η λιστα π.χ. πανε οι δισκοι πανε τα σκαλαρια πανε τα οσκαρ κ.τ.λ.
- ποσα χρηματα διαθετω? Λιγα? Αρα δε μαλακώνω το νερο ... θα χρησιμοποιησω νερο βρυσης .. αυτοματα παλι μειωνεται η λιστα πανε τα κορυ πανε οι καρδιναλιοι πανε οι ροδοστομοι κ.τ.λ.

Με τοσο μειωμενες λιστες ψαχνεις να βρεις τι σου αρεσει απο αυτα που απεμειναν ... ψαχνεις να βρεις το βιοτοπο τους ... προσπαθεις να "ταιριαξεις" τα ψαρια συμφωνα με τη συμπεριφορα τους (παντα και με τον περιορισμο των λιτρων)... παιρνεις φυτα που ταιριαζουν το στηνεις και το χαιρεσαι!

Αλλιως πας στο πετσοπ .. παιρνεις οτι σου αρεσει ... το γεμιζεις ψαρια και μετα αναρωτιεσαι τι εχουν τα ερμα και ψοφανε ... καθε φορα που σε βλεπουν θα σε κοιτανε σαν να ησουν η Νταρλα:

[exelix]

Βασικά έπρεπε να το θέσω έτσι από την αρχή για να καταλάβετε την ερώτησή μου. Συμφωνώ σε όσα λέτε, προφανώς και τα περισσότερα είναι καλύτερα, αλλά τα περισσότερα από τι; Πρέπει να υπάρχει μία βάση πάνω στην οποία δουλεύουμε. Εννοώ ότι ξεκινάω εγώ να φτιάξω το ενυδρείο των ονείρων μου. Έχω καταλήξει στα ψάρια που θέλω και μπορούν να συνυπάρξουν και στους ελάχιστους πληθυσμούς από το καθένα και λέω θέλω 10 από το α' είδος, 6 από το β', 15 από το γ' και 3 από το δ'. Πόσα λίτρα ενυδρείο θέλω και τι διαστάσεων; Και ανάλογα έχω το τάδε ενυδρείο με αυτά μέσα. Πόσα από το ε' και ζ' είδος μπορώ να βάλω; Εσύ προφανώς ξέρεις να μου απαντήσεις άμα σε ρωτήσω. Απλά ήθελα να ξέρω αν μπορώ να το καταλάβω μόνος μου ή βασίζομαι αποκλειστικά στην εμπειρία σου. Πώς μειώνω την ασάφεια δηλαδή με κανόνες.

Προφανώς είναι δύσκολο να το κάνω χωρίς προσωπική εμπειρία έτσι;

[markos6888]

Νομιζω οτι τελικα ναι ειναι καθαρα θεμα εμπειριας...
Γιαυτο κ ολοι προτεινουν διαβασμα κ ερωτισεις σε αλλουσ πιο εμπειρους.
Φανταζομαι Μεγαλυτερο μερος της εμπειριας εχει προελθει εκτος απο το διαβασμα κ απο πειραματισμο καποιων. Δηλαδη καποιος καποτε συνδιασε 2 ειδη κ παροτι ασ πουμε ταιριαζαν σε ολα απο ph λιτρα aquascape ειδε οτι δεν μπορουν να συνυπαρχουν μεταξυ τους επιτιθενται το ενα στο αλλο με αποτελεσμα να φροντισει να διαδωθει στους αλλουσ συνχομπιστες ωστε να μην επαναλαβουν το ιδιο λαθος κ πανε χαμενα κυριως τα ψαρακια αλλα κ τα λεφτα μας. Μετα μπορει καποιος αλλος να δοκιμασε τον ιδιο συνδιασμο οχι σε 100L ασ πουμε αλλα σε 400l κ να ειδε οτι σε μεγαλο χωρο δεν υπαρχει προβλημα... Καπως ετσι φανταζομαι μεσω πειραματισμου μεταδιδεται κ αποκταται η εμπειρια.

Ας πουμε (κ διορθωστε με αν κανω λαθος) τον τελευταιο 1.5 χρονο που ειμαι στο Forum κ ασχολουμαι με τα ενυδρεια (ξεκινησαν ταυτοχρονα
) εχω παρατηρησει το εξης: Οταν καποιος δοκιμαζει ενα νεο ειδος κ σπανιο ψαριων που δεν εχει δοκιμαστει κ κανει καποια λαθη κ τελικα δεν του "βγει" δεν θεωρειτε κατακριτεο αν εχει κανει ολα οσα θα μπορουσε με το διαβασμα που ειχε στην διαθεση του. Αντιθετα αν καποιος ασ πουμε παει κ βαλει σκαλαρια με καρδιναλιους ειναι κατακριτεο αφου ειναι γνωστο οτι τα δευτερα ειναι τροφη για τα πρωτα κ σχεδον ολοι οσοι το δοκιμασαν ειχαν τα ιδια αποτελεσματα.

Γιαυτο οπως προειπα θεωρω οτι τελικα παιζει ρολο μονο η εμπειρια...!

[Γιώργος Κ]

Θα συμφωνησω με τον Μαρκο οτι ειναι θεμα εμπειριας! Οχι με τον υπεροπτικο τροπο η λεξη εμπειρος ... αλλα καποιος που εχει ζησει καποια ψαρια καταλαβαινει την γλωσσα τους σωματος τους ... και πραττει αναλογα! Υπαρχει επικοινωνια και τα ψαρια μιλανε και μερικες φορες φωναζουν οταν κατι δεν παει καλα! Οι αποφασεις που θα παρει ενας πιο εμπειρος θα ειναι πιο λογικες και πιο ηρεμες ενω καποιος που ασχολειται για πρωτη φορα με τον πανικο θα κανει χειροτερα τα πραγματα!

Ωστοσο Μαρκο κανεις δεν κατακρινει κανενα! Ο καθενας εχει το ενυδρειο του ετσι οπως του αρεσει και ειναι για εκεινον και μονο! Ολοι ανυσηχουν για την υγεια των ψαριων και επισημαινουν καποια πραγματα εκει .... ισως φαινεται ασχημο σε καποιον που "γκρεμιστηκε" η εικονα οτι ολα ειναι καλα ... αλλα οταν με το καιρο καταλαβει και διαβασει αλλα και δει πολλα πραγματα με τα ματια του τοτε αντιλαμβανεται το λογο που ακουσε οτι ακουσε! Συνηθως αυτοι ειναι οι πιο "καθετοι" ... μια που εχουν παθει και εχουν μαθει! Στη προσπαθεια να προστατευσουν τους αλλους απο τα ιδια λαθη ... φαινεται οτι κατακρινει ... αλλα δεν ειναι ετσι!!

[peterv]

Συγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση αλλά πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχει και αντίλογος στα παραπάνω.....

Καταλαβαίνω και αποδέχομαι ότι η εμπειρία είναι πολύ σπουδαία σε αυτό το χόμπυ και πολυ καλά κάνει. Οι παράγοντες που διαμορφώνουν τις συνθέσεις των ψαριών σε ένα ενυδρείο πολλοί, τόσο που κάνουν το κάθε ενυδρείο μοναδικό.
Δεν μπορεί όμως το χόμπι μας να μην στηρίζεται σε συγκεκριμένες θεωρητικές και πρακτικές επιστημονικές μελέτες. Λέω δηλαδή ότι πέρα από την εμπειρία (που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και λάθος), πρέπει - είναι ανάγκη - να στηριζόμαστε σε συγκεκριμένους κανόνες , που προέρχονται από την φύση και έχουν αποδειχθεί επιστημονικά.

π.χ. ασθένεια ενός ψαριού λέμε έχει αυτά τα συμπτώματα άρα με βάση την ιατρική ακολουθείς αυτή την αγωγή που τεκμηριωμένα πια ξέρουμε ότι βοηθάει. Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να έχουμε 25 διαφορετικές απόψεις. Να ακούς μερικούς να λένε π.χ. βγάλε το ψάρι από το ενυδρείο, όχι άστο μέσα, βάλε melafix, όχι δεν βοηθάει κλπ.

Σε κανένα ενυδρειάδικο φόρουμ δεν είδα να προτείνεται αξιόλογη βιβλιογραφία για συγκεκριμένα θέματα ή πράξεις και ενέργειές που να οφείλονται σε συγκεκριμένες τεκμηριωμένες επιστημονικές μεθόδους που τελικά θα έδιναν και τους κανόνες που τόσο πολύ ζητάμε.

Στην ψυχοθεραπεία για παράδειγμα που είναι και το επάγγελμά μου, μιλάμε συνέχεια για συναισθήματα κάτι που δεν αποδεικνύεται ιατρικά που δεν είναι απτό για να το εξετάσεις, να το παρατηρήσεις και όμως μπορείς να λειτουργήσεις μόνο με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Μπορεί να υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις σε ένα θέμα αλλά όλες για να έχουν αξία πρέπει να είναι επαρκώς τεκμηριωμένες επιστημονικά , με συγκεκριμένους κανόνες που αν τους ακολουθήσεις θα έχεις επιτυχία αλλιώς θα βαδίσεις στο χάος, θα μπερδευτείς και στο τέλος δεν θα ξέρεις τι να κάνεις (κάτι σαν τους αρχάριους ενυδρειάδες ας πούμε ) .

Εδώ λοιπόν, στα ψάρια μας , στο στήσιμο ενυδρείων, στην επιλογή των ψαριών μας, ποιες επιστημονικές μεθόδους ακολουθούμε ? Πώς μπορώ να αντικρούσω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ έναν πετσοπα όταν αυτός μου λέει μπούρδες ?
Διότι όταν δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες ο καθένας λέει και πράττει ότι θέλει. Και ποιός μπου λέει ακόμα και για τους έμπειρους χομπίστες ότι δεν κάνουν λάθος στις παρατηρήσεις τους ?
Αν για παράδειγμα πάρουμε δύο έμπειρους χομπίστες και τους δώσουμε δύο ίδια ενυδρεία με ίδια ψάρια μέσα και ίδια σύνθεση νερού και φυτών και τους ρωτήσουμε μετά από ένα μήνα για τα συμπεράσματά τους γύρω από το ενυδρείο τους είναι σίγουρο ότι θα έχουν παρατηρήσει διαφορετικά πράγματα ο καθένας....... άρα που καταλήγουμε ?

Πολλά θα μπορούσα να πω ακόμα αλλά καλύτερα να διαβάσω τις δικές σας απόψεις στο θέμα . Είμαι σίγουρος ότι δεν ανακάλυψα την πυρίτιδα κάποιοι άλλοι πιο παλιά σίγουρα αισθάνθηκαν την ίδια ανάγκη , πολύ θα ήθελα να ξέρω τι έκαναν τελικά. ....

[ippomas]

Ειναι πολυ δυνατο το θεμα επιλογης ψαριων στο στησιμο του ενιδρυου. Σιγουρα η πειρα και οι γνωσεις εχουν τον πρωτο λογο και αν τον ακολουθουσαν οι νεοι στο χομπυ θα αποφευγαν πολλες ταλαιπωριες συχνα ομως βλεπουμε οτι οι ερωτησεις και το διαβασμα ερχεται αφου γινουν οι λαθος κινησεις. Ολοι ξεκινουν απο ενα πετσοπ της γειτονιας η απο τον ενθουσιασμο που προσφερει και την διακοσμηση ενα φωτισμενο ενιδρυο σε μια γωνια ενος φιλικου σπιτιου και αρχιζει ο μαραθωνιος. Για να μην μακρυλογο θα προτεινα σαν μια γενικη εικονα ενος αρχαριου μπαινει μεσα στο φορουμ να γινη απο τα μελη ενας πινακας με τις κατηγοριες ψαριων με ολους τους συντελεστες που υπολογιζουμε κατηγοριες-σκληροτητα νερου-συμβιωση τα παντα σε μετρο εφικτο ωστε καποιος να μπορει να βρει ευκολα τις δυνατοτητες του και μετα να αφιερωνη τις ερωτησεις του στις λεπτομερειες που θα συναντηση. Ετσι πιστευω οτι θα βοηθηθουν πολλα ατομα νεα και οχι μονο.

[marin0s]

Απαιτείται 1 λίτρο νερού για κάθε εκατοστό ψαριού σε τελικό μέγεθος

[Γιώργος Κ]

Θα τα πάρω 1-1 γιατι θα χάσουμε την μπάλα!

Αρχική Δημοσίευση από peterv

Συγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση αλλά πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχει και αντίλογος στα παραπάνω.....
Είναι υγιές να συμμετέχουν όλοι στη συζήτηση!!
Καταλαβαίνω και αποδέχομαι ότι η εμπειρία είναι πολύ σπουδαία σε αυτό το χόμπυ και πολυ καλά κάνει. Οι παράγοντες που διαμορφώνουν τις συνθέσεις των ψαριών σε ένα ενυδρείο πολλοί, τόσο που κάνουν το κάθε ενυδρείο μοναδικό.
Δεν μπορεί όμως το χόμπι μας να μην στηρίζεται σε συγκεκριμένες θεωρητικές και πρακτικές επιστημονικές μελέτες. Λέω δηλαδή ότι πέρα από την εμπειρία (που σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και λάθος), πρέπει - είναι ανάγκη - να στηριζόμαστε σε συγκεκριμένους κανόνες , που προέρχονται από την φύση και έχουν αποδειχθεί επιστημονικά.
*
π.χ. ασθένεια ενός ψαριού λέμε έχει αυτά τα συμπτώματα άρα με βάση την ιατρική ακολουθείς αυτή την αγωγή που τεκμηριωμένα πια ξέρουμε ότι βοηθάει. Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να έχουμε 25 διαφορετικές απόψεις. Να ακούς μερικούς να λένε π.χ. βγάλε το ψάρι από το ενυδρείο, όχι άστο μέσα, βάλε melafix, όχι δεν βοηθάει κλπ.
Ειδικά στα ψάρια αλλά και γενικά αν δεν γίνει σωστή διάγνωση δε μπορείς να προτείνεις ένα φάρμακο! Όλα σχεδόν τα φάρμακα ταλαιπωρούν τα ψάρια και από ότι καταλαβαίνεις είναι σαν να γραφτεί κάποιος σε ένα ιατρικό φόρουμ και να ζητάει βοήθεια απο τους γιατρους να του πουν αν πάσχει από καρκίνο η aids η έχει ψείρες η ουρολοίμωξη η ότι μπορείς να φανταστείς δίνοντας μόνο ο ασθενής στοιχεία από το περιβάλλον του και συμπτώματα που έχει!
Σε κανένα ενυδρειάδικο φόρουμ δεν είδα να προτείνεται αξιόλογη βιβλιογραφία για συγκεκριμένα θέματα ή πράξεις και ενέργειές που να οφείλονται σε συγκεκριμένες τεκμηριωμένες επιστημονικές μεθόδους που τελικά θα έδιναν και τους κανόνες που τόσο πολύ ζητάμε.
Βιβλιογραφία υπάρχει και είναι πολύ μεγάλη αλλά όσο εξελίσσεται η επιστήμη αλλά και η τεχνολογία υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις για το ίδιο θέμα! Ξέρεις κάθε φορά πως διχάζονται όλοι! Σαν παράδειγμα πάρε τον νέο υιό της γρίπης! Οι μισοί λέγαν να μην κάνουμε το εμβόλιο οι άλλοι ότι πρέπει όλοι να το κάνουν! Εμείς όλοι ακούμε όλες τις απόψεις, ανταλλάζουμε απόψεις βλέπουμε τι λειτουργεί η όχι και αποφασίζουμε !
Στην ψυχοθεραπεία για παράδειγμα που είναι και το επάγγελμά μου, μιλάμε συνέχεια για συναισθήματα κάτι που δεν αποδεικνύεται ιατρικά που δεν είναι απτό για να το εξετάσεις, να το παρατηρήσεις και όμως μπορείς να λειτουργήσεις μόνο με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Μπορεί να υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις σε ένα θέμα αλλά όλες για να έχουν αξία πρέπει να είναι επαρκώς τεκμηριωμένες επιστημονικά , με συγκεκριμένους κανόνες που αν τους ακολουθήσεις θα έχεις επιτυχία αλλιώς θα βαδίσεις στο χάος, θα μπερδευτείς και στο τέλος δεν θα ξέρεις τι να κάνεις (κάτι σαν τους αρχάριους ενυδρειάδες ας πούμε ) .
Οι επιστημονικές τεκμηριώσεις προέκυψαν από την παρατήρηση αλλά και από πειράματα! Θυμάμαι ο Φρόιντ είχε πειραματιστεί με παιδάκια βάζοντας τα σε ένα δωμάτιο και παρατηρούσε κρυφά τι έκαναν! Έτσι κατάλαβε ότι η βία είναι έμφυτη στον άνθρωπο αφού τα πιο πολλά είχαν ταράξει μια κούκλα που υπήρχε στο δωμάτιο στο ξύλο! Στα ενυδρεία οι πιο καλοί παρατηρητές είναι οι ίδιοι οι χομπίστες και μάλιστα αυτοί που το αγαπούν πραγματικά και προσπαθούν να ερμηνεύσουν τη συμπεριφορά των ψαριών! Πως μπορείς να προτείνει λίτρα σε κάποιον που θέλει να βάλει δίσκους ξέροντας από πριν ότι είναι κοπαδόψαρο και μάλιστα στη φύση είναι με πάρα πολλά άτομα το κάθε κοπάδι? Πως να φτιάξουν την ιεραρχία τους με 5 ατομα? Τι θα πεις οταν γεννήσουν και οι 2 γονείς εχουν στριμώξει τους υπόλοιπους σε μια γωνιά? Πως μπορεί επιστημονικά να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο?
Εδώ λοιπόν, στα ψάρια μας , στο στήσιμο ενυδρείων, στην επιλογή των ψαριών μας, ποιες επιστημονικές μεθόδους ακολουθούμε ? Πώς μπορώ να αντικρούσω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ έναν πετσοπα όταν αυτός μου λέει μπούρδες ?
Διότι όταν δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες ο καθένας λέει και πράττει ότι θέλει. Και ποιός μπου λέει ακόμα και για τους έμπειρους χομπίστες ότι δεν κάνουν λάθος στις παρατηρήσεις τους ?
Μόνο το αποτέλεσμα θα σε "δικαιώσει" Οι πιο πολλές συμβουλές των άσχετων πετσοπάδων καταλήγουν ο πελάτης να είναι με μια απόχη στα χέρια και να βγάζει πτώματα! Επιστημονικές απόψεις μπορώ να σου αραδιάσω αμέτρητα λινκ να διαβάζεις και να τρελαθείς! Όλα εξελίσσονται καθώς η επιστήμη προχωρά εμβαθύνει ακόμα πιο πολύ! Όσα γράφονται είναι με τα δεδομένα της εποχής! Κάποτε πίστευαν ότι η γη ήταν επίπεδη... μετά κάποιος ψέλλισε ότι ήταν στρογγυλή ... ότι όλοι οι γυρίζει ... ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος κ.ο.κ. στο μέλλον μπορεί να καταρριφθούν όλες οι θεωρίες .. κάποιο ήδη πιστεύουν ότι υπάρχει και 4η διάσταση! Δεν έχουμε φτάσει στο peak της τεχνολογίας μας ώστε να ξέρουμε ότι όλα είναι έτσι όπως πιστεύουμε!
Αν για παράδειγμα πάρουμε δύο έμπειρους χομπίστες και τους δώσουμε δύο ίδια ενυδρεία με ίδια ψάρια μέσα και ίδια σύνθεση νερού και φυτών και τους ρωτήσουμε μετά από ένα μήνα για τα συμπεράσματά τους γύρω από το ενυδρείο τους είναι σίγουρο ότι θα έχουν παρατηρήσει διαφορετικά πράγματα ο καθένας....... άρα που καταλήγουμε ?
Δεν ισχύει αυτό έχω ακριβώς τις ίδιες συνθήκες με πολλούς .... και έχουμε ακριβώς ίδιες διαπιστώσεις και συμπεράσματα!
Πολλά θα μπορούσα να πω ακόμα αλλά καλύτερα να διαβάσω τις δικές σας απόψεις στο θέμα . Είμαι σίγουρος ότι δεν ανακάλυψα την πυρίτιδα κάποιοι άλλοι πιο παλιά σίγουρα αισθάνθηκαν την ίδια ανάγκη , πολύ θα ήθελα να ξέρω τι έκαναν τελικά. ....

* Όλα εξελίσσονται .. παλιά είχα φίλτρο βυθού τώρα καταλαβαίνω το λάθος .. η εποχή που το είχα ήταν τέτοια που το θεωρούσε ότι καλύτερο! Παλιά υπήρχε το aged water - που υποστήριζε οχι συχνες αλλαγές στο ενυδρειο! Τώρα γνωρίζουμε ότι όσο συχνές τόσο πιο καλό κάνουμε!
Η επιστήμη έχει ένα σκοπό ... ειδικά στις μέρες μας δεν ασχολείται με ένα ψάρι αν δεν έχει ιατρικό σκοπό η εμπορικό ... Πολλοί ασχολούνται με τη συμπεριφορά τους στη φύση αλλά λίγοι με τη συμπεριφορά τους στα ενυδρεία! Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να διαβάζουμε πως αντιδρούν στη φύση και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε όσο πιο κατάλληλο περιβάλλον μπορούμε για αυτά!
Και αυτό προσπαθούν να κάνουν οι πιο πολλοί ...