Redfield Ratio: Αναλογία Νιτρικών/Φωσφορικών

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από szcs

Παιδιά έλεος ούτε θέματα πανελληνίων στη χημεία να ήταν.
Με απλά λόγια τι πρέπει να μετράμε και πόσο ?
Εξηγήστε γιατί έχω βαρεθεί να καθαρίζω την άλγη.

Διάβασε τις 2-3 τελευταίες γραμμές του post μου.

[szcs]

Συγνώμη αλλά πάλι δεν κατάλαβα .
Λές :
Άρα στοχεύουμε στο (10,44:1) νιτρικά φωσφορικά, για να πετύχουμε το 16:1 άζωτο/φώσφορο.

άρα αν έχω / μετράω με το test πχ φωσφορικά 2 θα πρέπει να έχω / μετράω Nitrite 20,88 ή nitrate 20,88 ή nitrite + nitrate = 20,88 ? Τιμές που πιστεύω ότι είναι υπερβολικά μεγάλες.

Παράκληση εξήγησε

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από szcs

Συγνώμη αλλά πάλι δεν κατάλαβα .
Λές :
Άρα στοχεύουμε στο (10,44:1) νιτρικά φωσφορικά, για να πετύχουμε το 16:1 άζωτο/φώσφορο.

άρα αν έχω δηλ φωσφορικά 2 θα πρέπει να έχω Nitrite 20,88 ή nitrate 20,88 ή nitrite + nitrate = 20,88 ? Τιμές που πιστεύω ότι είναι υπερβολικά μεγάλες.

Παράκληση εξήγησε

ΟΚ: Αν έχεις φωσφορικά (PO4) 1 θα πρέπει να έχεις νιτρικά (ΝΟ3) 10,44.
Με φωσφορικά 2 όντως πας σε νιτρικά 20,88, κλπ.
Μπορεί να φαίνεται μεγάλη η τιμή, αλλά η (λανθασμένη κατά τα φαινόμενα) αναλογία 15:1 σε Νιτρικά/Φωσφορικά θα σου έδινε ακόμη μεγαλύτερα νούμερα για τα νιτρικά: π.χ., θα χρειαζόζουν ΝΟ3=30ppm αν είχες PO4=2ppm.

Επισημάνσεις:
1) Μιλάω μόνο για ΝΟ3 και αγνοώ τα νιτρωδη, γιατί υποθέτω ότι σε ένα στρωμένο ενυδρείο τα νιτρώδη θα είναι 0. Επίσης, αν χρησιμοποιείς λιπάσματα που προσθέτουν άζωτο σε μορφή άλλη εκτός από ΝΟ3, αλλάζουν οι υπολογισμοί (κάτι τέτοιο συμβαίνει απ΄οτι διάβασα σε άλλα ποστ με το Seachem Nitrogen - η Seachem σου δίνει ένα μπούσουλα για το πόσο ΝΟ3 αντιστοιχεί, αλλά να μην πριονίζουμε τα πριονίδια που λέει και ο λαϊκός βάρδος.....)

2) Το "εναυσμα" για τους παραπάνω υπολογισμούς ήταν το πρόσφατο ξέσπασμα πράσινης άλγης στο ενυδρείο μου, παρ'όλο που τηρούσα ευλαυικά την αναλογία 15:1 νιτρικά/φωσφορικά. Αυτό που ανακάλυψα διαβάζοντας ήταν ότι η αναλογία 15:1 (16:1 για να ακριβολογώ) αφορά το άζωτο/φώσφορο σαν στοιχεία, αλλά εμείς με τα τεστ μετράμε νιτρικά και φωσφορικά άλατα, που φυσικά δεν είναι το ίδιο, και αλλάζουν τις αναλογίες.

3) Μόλις είδα ότι κάποιος με πρόλαβε, και έχει κάνει παρόμοια ανάλυση, στα ολανδικά μεν, αλλά...

http://www.xs4all.nl/~buddendo/aquar...dfield_eng.htm

[szcs]

Συγνώμη που επανέρχομαι με σεντόνι αλλά μάλλον περισσότερες απορίες μου δημιουργήθηκαν ενώ η άλγη συνεχίζει ακάθεκτη !!

Η ιστορία έχει όπως παρακάτω:
Μετά το στήσιμο του ενυδρείου και την σταθεροποίηση του ΡΗ (είχα ανοίξει post ζητώντας βοήθεια) πίστευα ότι όλα είχαν τελειώσει αλλά ξαφνικά άρχισε ΕΝΤΟΝΟΤΑΤΟ πρόβλημα πράσινης άλγης. Κάθε 2-3 μέρες το ενυδρείο γίνεται χάλια και πρέπει να το καθαρίσω.
Η πρώτη μου σκέψη πήγε στα φωσφορικά (phosphate PO4) οπότε και μετά από μέτρηση είδα ότι είχα ΡΟ4=10. Αλλαγή νερού 30% δεν βοήθησε οπότε κατευθύνθηκα στην αγορά και τοποθέτηση phosphate filter της AquaMedic για μείωσή τους. Παράλληλα μέτρησα nitrate NO3=5
3 χ 24ωρα μετά την λειτουργία του φίλτρου μέτρησα ΡΟ4=5 και ΝΟ3=0 (το ΝΟ3 πώς κατέβηκε δεν κατάλαβα αφου το μόνο που έκανα ήταν η προσθήκη λίγων ψαριών - σημειώστε ότι μετράω ΝΟ2=0 και ΝΗ3/ΝΗ4=2,5 σταθερά). Την ΝΗ3/ΝΗ4 την απέδωσα στα ψάρια και εφ' όσον μετά 3 μέρες από την εισαγωγή τους στο ενυδρείο συνεχίζω και μετράω ΝΟ2=0 συνέχεια, υποθέτω ότι έχει αποκατασταθεί βιολογική ισσοροπία και είναι θέμα χρόνου να πέσει η τιμη της ΝΗ3/ΝΗ4. Μέχρι εδώ λογικά αλλά δεν θα έπρεπε να ανεβαίνουν και τα ΝΟ3 ? Αυτά το αντίθετο. Μηδενίστηκαν !!!
Μια σκέψη που έκανα είναι ότι : τοποθέτησα το phosphate filter στην έξοδο του φίλτρου και η παροχή του μειώθηκε στο μισό άρα υπέθεσα ότι μέσα στον κάδο σε διάφορα σημεία δημιουργήθηκαν αναερόβιες συνθήκες χωρίς οξυγόνο οπότε τα βακτήρια διέσπασαν το ΝΟ3 σε άζωτο και Οξυγόνο. Αλλά πάλι απ' ότι έχω διαβάσει τέτοιες συνθήκες δημιουργούνται με ροή νερού της τάξης των 30 Lt/h όχι των 600-800 που έχω εγώ τώρα.
Ευχαριστημένος λοιπόν περίμενα μείωση άλγης αλλά δεν ......
Συνεχίζω
Γράφω ότι λέει το Nitrate test της ΑΡΙ που χρησιμοποιώ :
A high nitrate level indicates a build-up of fish waste and organic compounds, resulting in poor water quality and contributing to the likehood of fish disease. Maintaining a low nitrate level improves the health of fish. Escessive nitrate provides a nitrogen source that can stimulate algal blooms. ............... και συνεχίζει παρακάτω με κάτι που θεώρησα ως αντίφαση με τα προηγούμενα............ A nitrate level of 40 ppm or less is recomended for freshwater aquariums. Οπότε 40/10,44=3,83 το μέγιστο σε ΡΟ4 που μπορεί να έχουμε σε ενυδρείο. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με ότι λέει το άλλο Phosphate test της ΑΡΙ δηλαδή λεεί : Ideally the phosphate level should be 0 in aquariums

Τι είναι σωστό και γιατί ? Εχασα τη μπάλα !!!

Και εδώ ζητάω τις γνώσεις σας. Τι κάνω από εδώ και πέρα ?

Συνεχίζω την λειτουργία του phosphate filter μέχρι να μου μηδενίσει το ΡΟ4 ? Και μετά τα φυτά πάνε περίπατο ? Αν υποθέσουμε ότι ρίχνω υγρά λιπάσματα το φίλτρο δεν θα απορροφήσει όλα τα φωσφωρικά στοιχεία που έχουν (μπαίνω σε φαύλο κύκλο δηλ ρίχνω λίπασμα - το φίλτρο τραβάει τα ΡΟ4 και σε λίγο μπουκώνει - ξανά άλγη - αλλάζω υλικό φίλτρου - τραβάει ΡΟ4 - ρίχνω λίπασμα - φτού κι απ' την αρχή) ??? Τι λέτε εσείς ?
Αν πάλι σταματήσω το phosphate filter μόλις πχ τα φωσφωρικά φτάσουν πχ στο 2 τότε πώς ανεβάζω τα νιτρικά ΝΟ3 να πάνε στο 2χ10,44=20,88 και να μείνουν σταθερά εκεί ??
Γενικά τι πρέπει να κάνω για να έρθει ισσοροπία στο ενυδρείο (σταθερή στη διάρκεια του χρόνου) και να έχω και τα φυτά και τα ψάρια καλά και το κεφάλι μου ήσυχο ??

[chemical mac]

Προς χοντρό, Aquaman & szcs

παρακαλώ να ποστάρετε τον μαθηματικό τύπο που αποδεικνύει τα παραπάνω
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από szcs

Συγνώμη μπλα μπλα μπλα...Γενικά τι πρέπει να κάνω για να έρθει ισσοροπία στο ενυδρείο (σταθερή στη διάρκεια του χρόνου) και να έχω και τα φυτά και τα ψάρια καλά και το κεφάλι μου ήσυχο ??

Βασικά υπομονή. Ωραίες οι θεωρίες κτλ και πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι κάθεστε και ψάχνετε με αυτόν τον τρόπο τις δοσολογίες των λιπασμάτων κτλ κτλ. Αν μη τι άλλο αυτό δείχνει ότι δεν πήγαν τσάμπα τόσα χρόνια στα θρανία. Στην ουσία τώρα...άμα δεν παίξεις με τα λιπάσματα σου φως δεν πρόκειται να δεις στο τούνελ. Ιδανική δοσολογία δεν υπάρχει. Ακόμα και οι μεγάλες εταιρείες σου δίνουν ένα μπούσουλα κι από κει και πέρα παίζεις μόνος σου. Δεν είναι τυχαίο που όλοι εδώ μέσα όταν πρόκειται για λιπάσματα συστήνουν τις ισές δόσεις από τις προτεινόμενες. Άσε το ενυδρείο να ολοκληρώσει τον κύκλο του, να σταθεροποιηθεί κι από κει και πέρα τα φυτά σου θα σου πούνε τι πρέπει να κάνεις. Αν κάνεις και μετρήσεις ταυτόχρονα θα είναι ακόμα πιο εύκολο. Αλλά πάνω από όλα....υπομονή.

[aquaman]

Αρχική Δημοσίευση από chemical mac

...Στην ουσία τώρα...άμα δεν παίξεις με τα λιπάσματα σου φως δεν πρόκειται να δεις στο τούνελ. Ιδανική δοσολογία δεν υπάρχει. Ακόμα και οι μεγάλες εταιρείες σου δίνουν ένα μπούσουλα κι από κει και πέρα παίζεις μόνος σου. ... ....υπομονή.

Έχεις πολύ δίκιο - προσωπικά είμαι εντελώς αρχάριος οπότε ψάχνω κι εγώ να βρω την ισορροπία. Απλώς ήθελα να ενημερώσω ότι οι αναλογίες 15:1 που "κυκλοφορούν" σε διάφορα πινακάκια, ποστ κλπ, φαίνεται να είναι λανθασμένες.

[xontros]

Προς aquaman:
Ρίξε μια ματιά σε αυτό εδώ: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?p=309046
Με βάση αυτό, είναι σωστό το 1:15..

Προς αντιδραστικούς στη χημεία:
Είναι σαφές, και ας το επαναλάβω κι εδώ, για όσους άλλους ενδεχομένως το διαβάζουν όλο αυτό, ότι σε καμία περίπτωση δε χρειάζονται όλα αυτά για να διατηρήσει κανείς ένα φυτεμένο.. Μέχρι και η αναλογία ΝΟ3:ΡΟ4=15:1, χρειάζεται μόνο σε υψηλών απαιτήσεων φυτεμένα με πολλά και ταχείας ανάπτυξης φυτά, όπου χρειάζεται να ενισχύουμε με λιπάσματα Ν και Ρ..

ΟΚ, έχουμε ένα κόλλημα βέβαια κι εμείς με τις πράξεις μας, αυτό που σε κάποιον μπορεί να θυμίζει φρικιαστικές στιγμές πανελληνίων, μπορεί σε κάποιον άλλο να είναι "ευχάριστη απασχόληση".. Δεν αναρρωτηθήκατε ποτέ γιατί τόσος κόσμος σπάει το κεφάλι του λύνοντας sudoku?

Πάντως, πίσω απ'όλα αυτά, εγώ κρατάω το εξής πολύ ενδιαφέρον:

Οι αναλογίες αυτές των θρεπτικών που λέμε ότι πρέπει να διατηρούμε στα ενυδρεία μας, πρακτικά έχουνε προκύψει από μοριακή ανάλυση της φυτομάζας διαφόρων φυτών.. Κάποιος ερευνητής, απ'ό,τι φαίνεται, έκατσε και ανέλυσε διάφορα φυτά, και βρήκε ό,τι περιέχουν τόσο ποσοστό άζωτο και τόσο φώσφορο.. Και κάποιος άλλος ήρθε στη συνέχεια και είπε, ότι αφού αυτή η αναλογία είναι εν γένει περίπου σταθερή, το ιδανικό θα ήταν να προσθέτουμε άζωτο και φώσφορο στα ενυδρεία μας, στην ίδια αναλογία που περιέχεται και μέσα στα φυτά.. Και μετέτρεψε την αναλογία σε ΝΟ3 και ΡΟ4, που είναι και οι ποσότητες που μπορούμε να μετρήσουμε με τα τεστάκια που κυκλοφορούν.. Και το εντυπωσιακό είναι ότι πράγματι, αν βάλεις παραπάνω φωσφορικά, αυτά δεν τα εκμεταλλεύονται τα φυτά, βρίσκονται σε περίσσεια, και γίνονται αιτία για την ανάπτυξη άλγης.. Το ίδιο και αν έχεις παραπάνω νιτρικά, και μάλιστα αναπτύσσεται διαφορετικού είδους άλγη, τέτοια που της αρέσει περισσότερο το άζωτο.. Και είναι πραγματικά εντυπωσιακό το πόσο άμεσα "απαντά" η φύση σε αυτά που "ρίχνουμε" μέσα στο κλειστό οικοσύστημα που λέγεται ενυδρείο..
-------------------------
Προς szcs:
Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

Για να ξεκινήσουμε από τα τελευταία, οι "ιδανικές" τιμές που αναφέρεις εξαρτώνται από το είδος του ενυδρείου:

- Σε ένα ενυδρείο χωρίς φυτά τα νιτρικά θα ανεβαίνουν διαρκώς, ανάλογα και με την ιχθυοφόρτιση και το πόσο ταϊζεις.. Μαζί τους και τα φωσφορικά, καθώς και αυτά περιέχονται στις τροφές (και στα περιττώματα των ψαριών).. Και θα πρέπει να κάνεις τακτικές αλλαγές για να τα διατηρείς σε χαμηλές τιμές.. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις δε μετράμε καν φωσφορικά, μετράμε μόνο νιτρικά, και αναφέρονται ως "maximum" όρια τιμές γύρω στο 40ppm..

- Σε ενυδρείο με λίγα φυτά, ή με φυτά που δεν έχουν γρήγορους ρυθμούς ανάπτυξης, ισχύει πάνω-κάτω το ίδιο.. Απλά ένα μέρος των νιτρικών/φωσφορικών καταναλώνεται από τα φυτά..

- Σε ενυδρείο με περισσότερα φυτά, και με ταχεία ανάπτυξη (με πολύ φως και διοξείδιο), τα φυτά καταφέρνουν και καταναλώνουν όλα τα νιτρικά/φωσφορικά που προκύπτουν από τα υπολείμματα των τροφών και τα περιττώματα των ψαριών.. Εκεί χρειάζεται να προσθέτουμε με τη μορφή λιπασμάτων.. Και ως "target values" έχουμε ΝΟ3=10-15ppm και PO4=0.5-1ppm.. Εκεί είναι που επιδιώκουμε να διατηρείται μία αναλογία ΝΟ3:ΡΟ4=15:1..


Στη δικιά σου περίπτωση, τώρα:

- Εκεί που αναφέρεσαι σε ΝΗ3/4, ΝΟ2 και ΝΟ3, φαίνεται πώς δεν έχεις διαβάσει τον κύκλο του αζώτου.. Ρίξε μια ματιά στα σχετικά υπομνήματα (για τον κύκλο του αζώτου και το στρώσιμο του ενυδρείου)..

- Τα υψηλά φωσφορικά σου δεν οφείλονται ούτε στις τροφές, ούτε στα ψάρια, αλλά στα buffer που χρησιμοποίησες για το pH, των οποίων βασικό συστατικό (αν δεν κάνω λάθος) είναι το φωσφορικό οξύ.. Κακώς λοιπόν μπήκες σε διαδικασία αγοράς phosphate filter.. Όπως σου είχα γράψει και στο άλλο σου post, η σωστή λύση είναι να καταργήσεις τα χημικά και να χρησιμοποιείς φυσικούς τρόπους μείωσης του pH (νερό Α/Ο και τύρφη)..

- Γενικά, αν η άλγη οφείλεται σε υψηλές τιμές νιτρικών και φωσφορικών, η λύση δεν είναι φίλτρα απονιτροποίησης και αντιφωσφόρου, αλλά συχνότερες και μεγαλύτερες αλλαγές νερού!