Φιλτρανση.Λιτρα/ωρα?

[s-vitzi]

Απορια αρχαριου...
Σε πολλες περιπτωσεις εδω στο GAB,οπως και σε αλλα sites,εχω δει τον ατυπο κανονα για αναγκη κυκλοφοριας στο φιλτρο,4-5 φορες τα λιτρα του ενυδρειου.Κι απο οτι βλεπω,συνισταται σε ολων των ειδων τα setup.Γλυκου νερου εννοειται.
Και χωρις να γινεται λογος καν για τον ογκο των υλικων,τουλαχιστον του βιολογικου υλικου.Ολοι μπορουμε να καταλαβουμε οτι ενα πυκνοφυτεμενο δεν εχει την ιδια αναγκη φιλτρανσης με ενα ενυδρειο πoυ φιλοξενει κιχλιδες των λιμνων Μalawi και Tanganika,γιατι απλουστατα τα φυτα οντας καταναλωτες νιτρωδων και νιτρικων,γινονται συμμαχοι του φιλτρου μας
Σε συζητηση που ειχα με επαγγελματια του χωρου,μου ανετρεψε-προσπαθησε δηλαδη-αυτον τον κανονα,τον οποιο κι εγω,πλακα-πλακα,ειχα για τυφλοσουρτη,λεγοντας μου το αληθοφανες επιχειρημα,οτι στα πολλα λιτρα της κυκλοφοριας,υπαρχει προβλημα εποικισμου ,των αναεροβιων βακτηριδιων.Επομενο επιχειρημα τα λτ/ωρα που δινει για καθε ενυδρειο μεγαλος κατασκευαστης φιλτρων(Eheim).
Τελικα τι ισχυει απο ολα αυτα?Εκτος αν μιλαμε ξεχωριστα,για βιολογικο και μηχανικο φιλτραρισμα,οποτε αυτος ο κανονας φαινεται καπως επιπολαιος...

[xontros]

Πολύ ενδιαφέρο το θέμα που άνοιξες.. Περιμένω κι εγώ να ακούσουμε απόψεις.. Γιατί κι εγώ τα είχα προσέξει ψαχουλεύοντας τα λίτρα που δίνουνε τα φίλτρα της Eheim.. Παράδειγμα, το 2213 δίνει 440lt/h, και λέει ότι κάνει μέχρι και για 250lt, όπου θα γυρίζει το νερό μόλις 1.8 φορές την ώρα!

Πάντως, το επιχείρημα περί αναερόβιων βακτηριδίων μπορεί κι αυτό να ανατραπεί από τη μορφή που έχουνε τα βιολογικά υλικά.. Το siporax, π.χ. επιτρέπει την έντονη ροή του νερού ανάμεσα και γύρω από τα "μακαρόνια", έτσι ώστε να υπάρχει καλή οξυγόνωση και να πραγματοποιείται ο κύκλος της νιτροποίησης στους εξωτερικούς πόρους τους.. Από την άλλη, στους πόρους που βρίσκονται στο εσωτερικό των μακαρονιών, μέσα στο κεραμικό αυτό υλικό, όπου και αναπτύσσονται αναερόβια βακτήρια, η ροή λογικά θα είναι ελάχιστη..

[steady]

για να σχηματιστουν τα αναεροβια βακτηριδια θελει πολυ πολυ χαμηλη(χαμηλη οξυγονωση ωστε ελλειψη οξυγονου να διασπουν τα βακτηρια τα no3 για να χρησιμοποιησουν το οξυγονο και απελευθερωνετε αζωτο) ροη οποτε δεν καταλαβαινω τον κανονα του συγκεκριμενου επαγγελματια μαλλον το αντιθετο συμβαινει

τωρα αμα μου μπερδευτηκατε και ενοουσε τα βακτηρια δεν στεκει με την καμια αυτο


ενας ειναι ο κανονας παιδια για τα λιτρα ανα ωρα

ΟΣΑ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΤΑ ΨΑΡΙΑ ΜΑΣ ειναι ψαρια που θελουν χαμηλη ροη οπως τα λαβυρινθοψαρα ειναι ψαρια που θελουν και 10 φορες την ωρα τα λιτρα του ενυδρειου αφου ζουν σε γρηγορα και καλα οξυγονομενα νερα

μιας και η φιλοσοφια των περισσοτερων εδω μεσα ειναι σαν κυριαρχος στοχος ενος ενυδρειου η οσο το δυνατον καλυτερη καλυψη των αναγκων των ψαριων που φιλοξενει θα πρεπει να σκευτουμε και αυτη την παραμετρο


απο και και περα το 3-5 φορες ειναι κατι σαν ενδεικτικο για εναν αρχαριο που δεν καταλαβαινει αν το 30 φορες τα λιτρα ειναι πολυ και το 1 φορα τα λιτρα ειναι λιγο

χωρις να λεω με σιγουρια οσα ψαρια εχω κοιταξει για τις απαιτησεις τους σε αυτο τον τομεα κυμαινονται απο 2-3 φορες τα λιτρα εως 10-12 φορες

σε ολα τα παραπανω υποψην πρεπει να περνουμε οτι τα λιτρα που γραφουν τα φιλτρα οτι γυρνανε δεν ειναι στον ''τροχο'' που λεμε αλλα ονομαστικα και οτι με τον καιρο πεφτουν αρκετα

υ.γ μην μπερδευτει κανεις τα λιτρα ανα ωρα δεν εχουν σχεση με την βιολογικη επιφανεια του φιλτρου μπορει για τα λιτρα και τον τυπο του ενυδρειου μας η επιφανεια ενος φιλτρου με ελαχιστη ροη να ειναι αρκετη και να θελουμε extra κυκλοφορητες πχ για να κανουμε το επιθυμητο ''ρευμα'' ωστε να καλυπτουμε τις αναγκες των ψαριων οσο καλυτερα

[Andros]

Αρχική Δημοσίευση από steady

για να σχηματιστουν τα αναεροβια βακτηριδια θελει πολυ πολυ χαμηλη(χαμηλη οξυγονωση ωστε ελλειψη οξυγονου να διασπουν τα βακτηρια τα no3 για να χρησιμοποιησουν το οξυγονο και απελευθερωνετε αζωτο) ροη οποτε δεν καταλαβαινω τον κανονα του συγκεκριμενου επαγγελματια μαλλον το αντιθετο συμβαινει

τωρα αμα μου μπερδευτηκατε και ενοουσε τα βακτηρια δεν στεκει με την καμια αυτο


ενας ειναι ο κανονας παιδια για τα λιτρα ανα ωρα

ΟΣΑ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΤΑ ΨΑΡΙΑ ΜΑΣ ειναι ψαρια που θελουν χαμηλη ροη οπως τα λαβυρινθοψαρα ειναι ψαρια που θελουν και 10 φορες την ωρα τα λιτρα του ενυδρειου αφου ζουν σε γρηγορα και καλα οξυγονομενα νερα

μιας και η φιλοσοφια των περισσοτερων εδω μεσα ειναι σαν κυριαρχος στοχος ενος ενυδρειου η οσο το δυνατον καλυτερη καλυψη των αναγκων των ψαριων που φιλοξενει θα πρεπει να σκευτουμε και αυτη την παραμετρο


απο και και περα το 3-5 φορες ειναι κατι σαν ενδεικτικο για εναν αρχαριο που δεν καταλαβαινει αν το 30 φορες τα λιτρα ειναι πολυ και το 1 φορα τα λιτρα ειναι λιγο

χωρις να λεω με σιγουρια οσα ψαρια εχω κοιταξει για τις απαιτησεις τους σε αυτο τον τομεα κυμαινονται απο 2-3 φορες τα λιτρα εως 10-12 φορες

σε ολα τα παραπανω υποψην πρεπει να περνουμε οτι τα λιτρα που γραφουν τα φιλτρα οτι γυρνανε δεν ειναι στον ''τροχο'' που λεμε αλλα ονομαστικα και οτι με τον καιρο πεφτουν αρκετα

υ.γ μην μπερδευτει κανεις τα λιτρα ανα ωρα δεν εχουν σχεση με την βιολογικη επιφανεια του φιλτρου μπορει για τα λιτρα και τον τυπο του ενυδρειου μας η επιφανεια ενος φιλτρου με ελαχιστη ροη να ειναι αρκετη και να θελουμε extra κυκλοφορητες πχ για να κανουμε το επιθυμητο ''ρευμα'' ωστε να καλυπτουμε τις αναγκες των ψαριων οσο καλυτερα

[saxo_29]

Οπότε αυτό που εννοούμε είναι ότι περισσότερο φιλτράρισμα, και περισσότερες φυσαλίδες ( ανατάραξη τις επιφανείας για οξυγόνο) δεν είναι πάντα το καλύτερο;
Έχοντας υπόψη ότι μιλώ συγκεκριμένα για mbuna , και ενυδρείο Malawi χωρίς φυτά κλπ. Που να μπορούν να δημιουργήσουν οξυγόνο.

[steady]

φιλε saxo φυσικα και δεν κανεις κακο κανενα ισως απλα να ειναι περιτο το δευτερο φιλτρο σου μια και τα 1800 λιτρα/ωρα ειναι κομπλε απο καθε αποψη

δεν ξερω γιατι ασχολιομαστε με την αμμωνια τοσο πολυ και δεν μπορω να καταλαβω γιατι το παιδευεται με μαθηματικα το πραγμα

η αληθεια ειναι οτι υπαρχει λαθος νοοτροπια που ξεκιναει απο τις εταιριες πιστευω αυτο που εχω καταλαβει εγω ειναι οτι το παρακανουμε με την ποσοτητα βιολογικου βλεπω ενυδρεια 200 λιτρα φυτεμενα φουλ με κανονικη ιχθυοφορτιση και εχουνε φιλτρα με 4-5 λιτρα substrat

ειδικα μετα απο κανα 6μηνο ρε παιδια που αρχιζει και παλιωνει το ενυδρειο και ειναι μεσα η διακοσμιση πληρως αποικισμενη απο βακτηριδια παυει να υπαρχει καθε πιθανοτητα μη διασπασης της αμμωνιας σε συνδιασμο με μια στοιχειωδης φιλτρανση

για να μην αναφερω οτι καποια χρονια μετα με τις καταλληλες παντα προυποθεσεις το ιδιο το φιλτρο ειναι περιττο και με μια απλη κυκλοφορια του νερου η φιλτρανση γινεται με τη λογικη του ζωντανου βραχου στα θαλασσινα(στελνω οξυγονομενο νερο πανω σε ξυλα πετρες χαλικι κτλ τα οποια ειναι τιγκα στα βακτηριδια)ενα μικρο οικοσυστημα ειναι και το ενυδρειο και πρεπει ετσι να το σκευτομαστε οχι σαν ενα γυαλινο αποστειρωμενο κουτι με σωληνακια να τραβανε και να δινουν τις απαραιτητες ουσιες στα ψαρια λες και ειναι στην εντατικη

αυτα για το κεφαλαιο αμμωνια βιολογικα υλικα απο μενα για την κυκλοφορια που ειναι αλλο κεφαλαιο μιλησα ποιο πανω

γενικα αυτο που παρατηρω ειναι οτι πολυς κοσμος παρολου που ασχολειτε καιρο το βλεπει το ενυδρειο σαν μαθηματικη εξισωση και κανει τα ευκολα δυσκολα

[crazyio]

Ο κάδος των υλικών σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο όπως παίζουν ρόλο και το τι υλικά έχουμε μέσα στο φίλτρο ..
το 4 -5 φορές τα λίτρα του ενυδρείου υποθέτω πως είναι ένας γενικός μπούσουλας που υπάρχει από παλιά που τα φίλτρα ήταν μόνο με σφουγγάρια ή δεν ήταν τόσο πορώδες τα υλικά που τοποθετούσαν μέσα.
Η παροιμία "φυλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά " ταιριάζει γάντι.


προσωπικά έχω στο 240 malawi μου ένα ecco 2236 που η Eheim το δίνει για μέχρι 300 λίτρα ενυδρείο (600L/h).
δεν έχω μετρήσει ποτέ αμμωνία .... δεν είχα ποτέ πρόβλημα ...
κοινώς δεν γυρνάω το νερό 4-5 φορές αλλά 3 αν πούμε πως τα καθαρά λίτρα είναι 200 (αν και είναι λιγότερα).

Πάντως το να πάρουμε ένα πολύ δυνατό φίλτρο και να μας κάνει το ενυδρείο πλυντήριο δεν είναι λύση μιας και εκεί έχουμε άλλου είδους προβλήματα π.χ πολύ γρήγορη ροή του νερού από τα υλικά με αποτέλεσμα την μη σωστή φίλτρανση ..

[steady]

αμμωνια δεν προκειται να μετρησεις αλλα δεν ειναι μονο εκει το θεμα

[crazyio]

Αρχική Δημοσίευση από steady

αμμωνια δεν προκειται να μετρησεις αλλα δεν ειναι μονο εκει το θεμα

Δεν διαφωνώ καθόλου !!

Αναφέρθηκα όμως στην αμμωνία διότι το κύριο μέλημα μας είναι το να παρέχουμε στα ψάρια μας νερό χωρίς ΝΗ3/4 και ΝΟ2 ..
Το αν μπορούμε να τους παρέχουμε και μεγάλη ροή κτπ είναι κάτι που κατ εμέ έρχεται σε δεύτερη μοίρα και που εύκολα επιτυγχάνεται ( πχ με έναν κυκλοφοριτή)

[aristomenis]

Γειά σας φίλοι μου

Παιδιά το θέμα είναι όντως πολλή ενδιαφέρον και νομίζω ότι πρέπει να σχολιαστή,αναληθή από τους έμπειρους του φόρουμ.....τώρα εγώ θα πω την γνώμη μου,της σκέψεις μου και βέβαια τις απόψεις άλλων που έχω συζητήσει
στο παρελθόν....πρόσφατα σε ένα ξένο site (ο ιδιοκτήτης του site καλλιεργεί
οξύρινχους...)αναφέρει ότι για κάθε γραμμάριο τροφής που καταναλώνουν τα ψάρια μας πρέπει να αντιστοιχεί με ένα λίτρο βιολογικό υλικό,αν λάβουμε υπόψην ότι στο ψάρι αντίστοιχη τροφή με 2% του σωματικού του βάρους εύκολα μπορούμε να το υπολογίσουμε...έχει υποθή απο επαγγελματίες εξ ανατολών ότι ο χρόνος της νιτροποίησης είναι περίπου 12 με 15 λεπτά ανάλογα το ph την θερμοκρασία κ.λ.π και το νερό πρέπει να μένει στο φίλτρο το χρόνο που προανέφερα.....(αναφέρεται σε λίμνες...) αν και αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία(εμείς πρέπει να έχουμε στο νού μας τον όγκο της βιολογίας και την κυκλοφορία...) Κατά την γνώμη μου η παραπάνω άποψή δεν πρέπει να ευσταθεί διότι το νερό γυρίζει συνεχώς.....και η βιολογική μάζα μας βρίσκετε συνεχώς στο νερό....άρα πιστεύω ότι η αλήθεια πρέπει να είναι κάπου στην μέση.... για να γίνω ποιό σαφής...να υποθέσουμε ότι έχουμε ενα τανκ 400λιτ με 6 δίσκους 12cm (εμένα δεν μου αρέσουν καθόλου...δεν έχουν κίνηση.... τεμπέληδες βρε παιδιά... ) και η τροφή που λαμβάνουν την ημέρα ειναι μερικά μικρογραμμάρια αν υποθέσουμε (πάλι ) οτι τα απόβλητα τους παράγουν π.χ 3mg αμμωνία ,με αυτή την αμμωνία μπορούν να τραφούν π.χ 50.000.000 βακτηρίδια, τώρα αν αυτα τα βακτηρίδια αποικήσουν σε ένα φίλτρο 2217 η σε τέσσερα 2217 και το νερό γυρνάει 5 η10 φορές την ώρα πιστεύω ότι είναι το ίδιο..... αν τα ψάρια μας παράγουν ένα συγκεκριμένο ποσό αμμωνίας ταυτόχρονα θα έχουμε και
τα αντίστοιχα βακτηρίδια...οπότε αν τα βιολογικά υλικά είναι 10λιτ η 50 λιτ
είναι το ίδιο και το αυτό.....αυτό το λέω γιατί ακούω ....(να κτήσεις καλή βιολογιά...κλπ υπερβολές....) Αυτή βέβαια είναι η αποψή μου μπορεί και κάνω λάθος ....καλό θα ήταν να ακουστούν και γνώμες από άλλους.

Νάστε όλοι καλά.

[orck]

steady μηπως μπορεις να εξηγησεις ποιο ειναι το θεμα; ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θες να πεις;

ας μην ξεχναμε οτι οταν μια εταιρια δινει ροη των φιλτρων το μετραει εχοντας το φιλτρο αδειο και να βγαζει νερο η αντλια του στο επιπεδο του και οχι να το ανεβαζει μεχρι το ενυδρειο
ενας πρακτικος κανονας ειναι οτι αφαιρουμε το 30% απο οτι λεει η εταιρια για ενα δουλεμενο φιλτρο (γιατι στα φιλτρα μας βαζουμε υλικα, το νερο ανεβαινει κατα μεσο ορο 1,5 μετρα, και λερωνονται οι σωληνες)
πχ εαν η εταιρια δινει 600λ/ωρα το πραγματικο ειναι 400λ/ωρα

Αρχική Δημοσίευση από steady

αμμωνια δεν προκειται να μετρησεις αλλα δεν ειναι μονο εκει το θεμα

[steady]

θελω να πω οτι η ροη δεν θα επρεπε να μας ενδιαφερει τοσο σε σχεση με την αμμωνια οσο με τα παραπανω που εγραψα θεματα δηλαδη απαιτησεων ψαριων

[xontros]

Αρχική Δημοσίευση από steady

γενικα αυτο που παρατηρω ειναι οτι πολυς κοσμος παρολου που ασχολειτε καιρο το βλεπει το ενυδρειο σαν μαθηματικη εξισωση και κανει τα ευκολα δυσκολα

Αναφέρεσαι σε κάποιον συγκεκριμένο?
Αν είναι αυτός που ξέρω πάντως, δεν ασχολείται και τόσο καιρό!

Χωρίς να διαφωνώ ότι δεν πρέπει να δυσκολεύουμε τη ζωή μας, και χωρίς να είναι καθόλου απαραίτητο για κάποιον που δεν τα πηγαίνει καλά με τα νούμερα, έχουνε νομίζω και τα μαθηματικά την ομορφιά τους.. Είναι όμορφο να βλέπεις ότι η φύση υπακούει σε μαθηματικούς νόμους, αν δεν ήταν, δε θα είχαμε και τις επιστήμες!

Αρχική Δημοσίευση από orck

ας μην ξεχναμε οτι οταν μια εταιρια δινει ροη των φιλτρων το μετραει εχοντας το φιλτρο αδειο και να βγαζει νερο η αντλια του στο επιπεδο του και οχι να το ανεβαζει μεχρι το ενυδρειο
ενας πρακτικος κανονας ειναι οτι αφαιρουμε το 30% απο οτι λεει η εταιρια για ενα δουλεμενο φιλτρο (γιατι στα φιλτρα μας βαζουμε υλικα, το νερο ανεβαινει κατα μεσο ορο 1,5 μετρα, και λερωνονται οι σωληνες)
πχ εαν η εταιρια δινει 600λ/ωρα το πραγματικο ειναι 400λ/ωρα

Εγώ, από θεωρητικής άποψης, δε συμφωνώ μ'αυτό.. Δεν είναι σαν τις αντλίες που παίρνουνε νερό από χαμηλά και το ανεβάζουνε ψηλά (των οποίων ένα τμήμα της ενέργειας μετατρέπεται, σε όρους φυσικής, σε δυναμική ενέργεια, λόγω αύξησης του ύψους).. Αν θες να το δεις με πιο "εμπειρικό-μπακαλίστικο" τρόπο, όση ενέργεια ξοδεύει για να ανεβάσει το νερό πάνω, άλλη τόση παίρνει από το νερό που κατεβαίνει.. Άρα, όσα λίτρα/ώρα λέει, τόσα περίπου είναι (θα πρέπει να αφαιρούνται πρακτικά οι απώλειες λόγω τριβών, στην προκειμένη λόγω "μπουκώματος" του φίλτρου)..

[crazyio]

Αρχική Δημοσίευση από orck

ας μην ξεχναμε οτι οταν μια εταιρια δινει ροη των φιλτρων το μετραει εχοντας το φιλτρο αδειο και να βγαζει νερο η αντλια του στο επιπεδο του και οχι να το ανεβαζει μεχρι το ενυδρείο

αυτό πως έχει προκύψει ?
Δεν το γνωρίζω απλά ρωτάω ..
οι εταιρίες ξέρουν πως οι κατασκευαστές ενυδρείων δίνουν έπιπλα ίσα με την γυάλα.
Άρα είναι πρακτικά αδύνατον να βάλεις το φίλτρο στο ίδιο ύψος με το ενυδρείο. (εκτός αν βάλεις και άλλο έπιπλο δίπλα στο ενυδρείο, πράγμα που επίσης ξέρουν πως δεν το κάνει κανένας)
Οπότε η μόνη θέση που μπορεί να μπει το φίλτρο είναι κάτω. άρα η υψομετρική διαφορά μεταξύ φίλτρου - ενυδρείου είναι δεδομένη.
Με ποια λογική η εκάστοτε εταιρία θα έδινε δεδομένα που πρακτικά είναι αδύνατον να υλοποιηθούν?
Ξανά λέω, δεν το ξέρω... για αυτό και ρωτάω ..


Υ.Γ ρε συ χοντρέ θα μας κάνεις να πάμε πάλι φροντιστήριο Μαθηματικά - Φυσική σε λίγο για να σε παρακολουθήσουμε ..

[s-vitzi]

Αρχική Δημοσίευση από crazyio

Ο κάδος των υλικών σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο όπως παίζουν ρόλο και το τι υλικά έχουμε μέσα στο φίλτρο ..
το 4 -5 φορές τα λίτρα του ενυδρείου υποθέτω πως είναι ένας γενικός μπούσουλας που υπάρχει από παλιά που τα φίλτρα ήταν μόνο με σφουγγάρια ή δεν ήταν τόσο πορώδες τα υλικά που τοποθετούσαν μέσα.
Η παροιμία "φυλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά " ταιριάζει γάντι.


προσωπικά έχω στο 240 malawi μου ένα ecco 2236 που η Eheim το δίνει για μέχρι 300 λίτρα ενυδρείο (600L/h).
δεν έχω μετρήσει ποτέ αμμωνία .... δεν είχα ποτέ πρόβλημα ...
κοινώς δεν γυρνάω το νερό 4-5 φορές αλλά 3 αν πούμε πως τα καθαρά λίτρα είναι 200 (αν και είναι λιγότερα).

Πάντως το να πάρουμε ένα πολύ δυνατό φίλτρο και να μας κάνει το ενυδρείο πλυντήριο δεν είναι λύση μιας και εκεί έχουμε άλλου είδους προβλήματα π.χ πολύ γρήγορη ροή του νερού από τα υλικά με αποτέλεσμα την μη σωστή φίλτρανση ..

Ιωσα αυτο ακριβως δεν καταλαβαινω...

Το επιχειρημα οτι η ροη δεν θα αφησει να δημιουργηθουν η θα "σκοτωσει" τα βακτηρια,πως ευσταθει,αφου π.χ. σε ενα φιλτρο της Eheim ανεξαρτητως ενυδρειου ,η ροη στο φιλτρο θα ειναι ιδια και τα υλικα τα ιδια (οταν μιλαμε για τα ετοιμα σετ της eheim).Με λιγα λογια η εταιρια μας λεει οτι με αυτην την ροη κι αυτο το υλικο εισαι ο.κ..Το θεμα παλι ερχεται στο ποσες φορες θες να γυρνας τα λιτρα σου,αναλογως με τους κατοικους που φιλοξενεις στο ενυδρειο σου και τις αναγκες τους(χαμηλη ροη,οξυγονωση κ.α,που και αυτα δεν βλεπω να πολυαναφερονται)
Κι εγω στα 2 ενυδρειακια που ειχα μεχρι στιγμης,δεν ειχα μετρησει ποτε αμμωνια,(120αρι με φυτα 620λτ/ωρα,70αρι με φυτα εσωτερικο με ενα αντλιακι 300λτ/ωρα χαμηλωμενο).
Απλα θελω οτι γινεται,να γνωριζω το λογο που γινεται κι οχι να νοιωθω απλα τυχεροςΕτσι πιστευω οτι μπορει να γινω καλυτερος και να κανω τις σωστες κινησεις