υβριδια και εξελιξη των ειδων

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Δεν νομιζω να ηταν ακατονοητο το ποστ μου.
Διαφωνησα στα γραφομενα σου οτι
α) ο ορος υβριδισμος δεν ειναι (σε ελευθερη μεταφραση) αξιος να μελεταται ή να λαμβανεται σοβαρα υποψιν,
(Εδω γραφονται τα ειδη του και αλλες πληροφοριες http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_%28biology%29)
β) αυτοι που τον λαμβανουν υποψιν τους, ειναι κομπλεξικοι ανθρωποι.

Παραθετω το ποστ που διαφωνησα

Οπα χαθηκαμε στην μεταφραση... δεν καταλαβες τι ειπα... ειπα οτι ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ μου για τα ζωα πχ το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι... οπως και για το ψαρι να αναπαχθει "υβριδικα" ειναι φυσιλογικο ... αυτο ειπα..οχι οτι δεν υπαρχει η εννοια του υβριδισμου για να μου βαλεις το λινκ στο wikipedia.org... ελεος!!!

Αντιθετως οπως θα ειδες για να αποδειξω ποσο φυσιολογικη διαδικασια ειναι ο υβριδισμος ανεβασα μελετες που αποδεικνειουν οτι τα χιλιαδες ειδη στη λιμνη οφειλονται σε τεραστιο βαθμο στον υβριδισμο...
-------------------------
@ panos-alex/polis

καλα ολα αυτα που λες αλλα θα ειχαν ιδιαιτερη βαρυτητα στη συζητησή μας αν συνοδευοντουσαν και απο αντιστοιχα επιστημονικα στοιχεια... τωρα το να ξαναανεβαζεις την απαντηση σου 2-3 φορες... συγνωμη αλλα δεν με πειθει...

Βαλε μια εστω μελετη που να αναφερει οτι στη φυση ισχυουν αλλες διαδικασιες και οτι τα υβριδια περανε αλλα τεστ για να γινουν κομματι της λιμνης και ευχαριστως να το συζητησουμε... εως τωρα παντως υπαρχουν οι μελετες που ανεβασα και καθε αλλο παρα αυτα που λες αποδεικνειουν...

Τωρα θα μου πεις οτι και στο θεο πιστευεις και δεν ζητας αποδειξη... οποτε τοτε..παω πασο...!!!!

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano
Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....

και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη.

ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΙΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.... για την λιμνη malawi ισως αυτα που λες να ισχυουν γενικα στη φυση...οχι στη λιμνη ομως...



ΦΙΛΕ ΠΑΝΟ,

ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΗΝ ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ

Τελος σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι θα πρεπει κανεις μας να κανει πειραματα ή να κανει τον θεο και να δημιουργησει υβριδια οπως κανουν οι breeders του εξωτερικου... και σαφεστατα ειμαι ενάντια των φαινωμενων αυτων... !!!!!!!!!!!!!!

ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΜΕ......ΤΕΛΟΣ

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από africano

Οπα χαθηκαμε στην μεταφραση... δεν καταλαβες τι ειπα... ειπα οτι ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ μου για τα ζωα πχ το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι... οπως και για το ψαρι να αναπαχθει "υβριδικα" ειναι φυσιλογικο ... αυτο ειπα..οχι οτι δεν υπαρχει η εννοια του υβριδισμου για να μου βαλεις το λινκ στο wikipedia.org... ελεος!!!

Αντιθετως οπως θα ειδες για να αποδειξω ποσο φυσιολογικη διαδικασια ειναι ο υβριδισμος ανεβασα μελετες που αποδεικνειουν οτι τα χιλιαδες ειδη στη λιμνη οφειλονται σε τεραστιο βαθμο στον υβριδισμο...

Το λινκ δεν το εβαλα για να σε προσβάλλω, το εβαλα στην συνεχεια της παρενθεσης για οποιον διαβαζει το θεμα και θελει να δει δυο πραγματα παραπανω.

Η ομοφυλοφιλια στα ζωα τι ρολο παιζει στη συζητηση περι υβριδισμου? Σε χανω. Το ιδιο φυσιολογικο ειναι η ομοφυλοφιλια τοσο στον ανθρωπο οσο και στα ζωα.

Ο υβριδισμος στο ενυδρειο δεν ειναι ιδιος με τον υβριδισμο στη λιμνη και δεν μπορει να ονομαστει φυσιολογικος κατα την αποψη μου.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από africano

το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι...

... (ασχετο...μαλλον μπερδευτηκες)

Αρχική Δημοσίευση από africano

@ panos-alex/polis

καλα ολα αυτα που λες αλλα θα ειχαν ιδιαιτερη βαρυτητα στη συζητησή μας αν συνοδευοντουσαν και απο αντιστοιχα επιστημονικα στοιχεια... τωρα το να ξαναανεβαζεις την απαντηση σου 2-3 φορες... συγνωμη αλλα δεν με πειθει...


επιστημονικα στοιχεια θελεις για ποιο πραγμα?? για το οτι στη φυση πολλα υβριδια δημιουργουνται αλλα δεν επιβιωνουν??
οτι τα ειδη περνανε αυστηρες εξετασεις για να επιβιωσουν και τα ικανοτερα-προσαρμοστικοτερα το καταφερνουν και παραμενουν στον πλανητη??
κοινη γνωση ειναι αυτο. η αν θελεις βιολογια 2ας λυκειου (της εποχης του 1994). μη μου ζητησεις λοιπον να σου αντιγραψω ολα αυτα τα επιστημονικα στοιχεια απο το βιβλιο... ξαναδιαβασε απλα προσεκτικα το ποστ μου νουμερο 11. (για να μη πεις οτι ξαναεγραψα τις ιδιες απαντησεις και 4η φορα)
αν δεν εχουμε τις ιδιες γνωσεις βιολογιας...τοτε δε θα μπορεσουμε να επικοινωνησουμε ποτε.


Βαλε μια εστω μελετη που να αναφερει οτι στη φυση ισχυουν αλλες διαδικασιες και οτι τα υβριδια περανε αλλα τεστ για να γινουν κομματι της λιμνης και ευχαριστως να το συζητησουμε... εως τωρα παντως υπαρχουν οι μελετες που ανεβασα και καθε αλλο παρα αυτα που λες αποδεικνειουν...
αν ισχυριστεις πως στη μελετη καταλαβες οτι αν ζευγαρωσει ενα οποιοδηποτε ψαρι με ενα αλλο οποιοδηποτε ψαρι (λαμπιντο π.χ. με ενα μαινγκανο) τα παιδια τους θα ζησουν στη φυση και θα αναπαραχθουν και θα δημιουργησουν νεο ειδος....τοτε μαλλον θα πρεπει να ξαναδιαβασεις προσεκτικα τις μελετες.

Τωρα θα μου πεις οτι και στο θεο πιστευεις και δεν ζητας αποδειξη... οποτε τοτε..παω πασο...!!!!
οχι δε θα σου πω τιποτα τετοιο.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από africano
Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο....

και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη.

ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΙΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.... για την λιμνη malawi ισως αυτα που λες να ισχυουν γενικα στη φυση...οχι στη λιμνη ομως...

νομιζω οτι καπου τα εχεις μπερδεψει....λεει πουθενα στη μελετη πως ο,τιδηποτε συνδυασμο και να κανεις στο ενυδρειο σου...στη φυση τα υβριδια τους θα επιβιωναν και θα δημιουργουσαν νεο ειδος??
η πιστευεις οτι ειναι τυχαιο το οτι ζευγαρωσαν τα C. afra και τα Metriaclima zebra ?
γιατι πιστευεις δε ζευγαρωσαν και με ολα τα αλλα ειδη της περιοχης?? η πιστευεις οτι μονο τα Metriaclima zebra υπηρχαν στην περιοχη εκεινη κι ετσι μονο με αυτα ζευγαρωσαν??

αν απαντησεις στις ερωτησεις που σου θετω εχεις και την απαντηση....εχεις γενικευσει συγκεκριμενες περιπτωσεις στο απολυτο....και εχεις παρερμηνευσει τις μελετες οι οποιες προσωπικα μου λενε πως οι εξελικτικες διαδικασες στη λιμνη συβαινει σε μερικες περιπτωσεις να γινονται γρηγοροτερα. και οτι ο υβριδισμος φαινεται να παιζει μεγαλυτερο ρολο απο οτι αλλου.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ πως ολα τα ειδη ζευγαρωνουν οπως λαχει οπως λες εσυ.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια που γενιουνται βρισκουν αντιστοιχο ταιρι και παραγουν νεα ειδη.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια επιβιωνουν.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ο υβριδισμος μεταξυ των ειδων ειναι τυχαιος.

εφοσον λοιπον εσυ πιστευεις οτι τα ψαρια δεν εξαναγκαζονται στο ενυδρειο και οτι αναπαργονται οπως και στη φυση "οπως λαχει"....δεν περιμενω να μου απαντησεις τιποτα παρα ενα πραγμα μονο:

γιατι στο μαλαουι δεν ειναι τα ειδη οσα και τα ψαρια?? γιατι δηλαδη υπαρχουν μονο 800(δε θυμαμαι νουμερο) ειδη (εστω και αν ανκαλυφθουν και αλλα τοσα ..και αλλα τοσα δωρο απο μενα) και δεν υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικες μορφες?? αφου ζευγαρωνουν τυχαια!!

(υ.γ. πως να μη γραψω τα ιδια πραγματα 2 και 3 και 5 φορες αφου μου λες αλλα και δεν απαντας σε αυτα που σε ρωταω??)

[africano]

Επειδη καλη η βιολογια του 1994 αλλα σημερα εχουμε 2011 ... σου απαντω σε ολα με μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ DNA

However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.


500 και παραπανω ειδη που εξελιχθηκαν στην λιμνη προερχονται απο υβριδισμο...να θυμησω οτι λιγοτερα απο 1000 ειδη εχουν καταγραφει συνολικα!!!

Η μελετη εχει τιτλο "επανηλημενη αποικιοποιηση και υβριδισμος στη λιμνη Μαλαουι..." κοινως οι ανθρωποι απεδειξαν οτι τα ειδη πανε απο το ενα σημειο της λιμνης σε αλλο και υβριδιζουν με τα ειδη που προυπηρχαν στο νεο σημειο... εξου και τα 500 ειδη που απο το dna του εχει αποδειχτει οτι προερχονται απο υβριδισμο....τι δεν ειναι κατανοητο σε αυτο ???? ειλικρινα απορω...

Συνεχιζεις μετα απο αυτο και μου λες για μετρα και σταθμα της μητερας φυσης????

Ο επαναλαμβανομενος υβριδισμος εχει κανει το θαυμα των χρωματων σε αυτην την λιμνη... τελος!! δεν το λεω εγω το λενε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.

Το αστειο ειναι που στην υπογραφη σου βλεπω 3 ψαρια που θα μπορουσαν να χαρακτηρισουν στο λεξικο την λεξη υβριδισμος!!! τεσπα αν δεν σε πειθουν οι μελετες μαλλον δεν θα σε πεισω ουτε εγω... καληνυχτα....

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από africano

Επειδη καλη η βιολογια του 1994 αλλα σημερα εχουμε 2011 ... σου απαντω σε ολα με μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ DNA τι καταλαβες οτι αποδεικνυει το αποτελεσμα DNA??
εγω βλεπω να αγνοεις εννοιες οπως μορφες, ποικιλιες, πληθυσμοι, ειδη, οικογενειες...γιαυτο και τα εχεις γενικευσει τοσο απολυτα στο μυαλο σου. αν κανω λαθος διορθωσε με....
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”
The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology.


500 και παραπανω ειδη που εξελιχθηκαν στην λιμνη προερχονται απο υβριδισμο...να θυμησω οτι λιγοτερα απο 1000 ειδη εχουν καταγραφει συνολικα!!!
αυτο δε σημαινει οτι ολα τα ψαρια ζευγαρωνουν οπως λαχει... ο υβριδισμος στη φυση δε γινεται με βιασμο οπως στα ενυδρεια μας. γινεται μεσω επιλογης. συντελουν συγκεκριμενοι παραγοντες...που κανουν συγκεκριμενα ειδη να υβριδισουν..και με τον καιρο να προκυψει νεο ειδος. δεν προκυπτει απο την F1 γενια με τη μειξη 2 ειδων.
θα πρεπει να διαβασεις για τους μηχανισμους γεννησης νεων ειδων...(απομονωση ή επαφη πληθυσμων, κλιματολογικες και περιβαλλοντικες αλλαγες, υβριδισμος, μεταλλαξεις κ.τ.λ. καθως και συνδυασμος τους) και να αντιληφθεις πως λειτουργουν. ετσι λειτουργουν και στη λιμνη ισως πιο εντονα η πιο γρηγορα..με τους ιδιους μηχανισμους ομως!!

Η μελετη εχει τιτλο "επανηλημενη αποικιοποιηση και υβριδισμος στη λιμνη Μαλαουι..." κοινως οι ανθρωποι απεδειξαν οτι τα ειδη πανε απο το ενα σημειο της λιμνης σε αλλο και υβριδιζουν με τα ειδη που προυπηρχαν στο νεο σημειο... εξου και τα 500 ειδη που απο το dna του εχει αποδειχτει οτι προερχονται απο υβριδισμο....τι δεν ειναι κατανοητο σε αυτο ???? ειλικρινα απορω...ολα με ολα λοιπον!! ο,τι πεις....παει ενα αφρα....ζευγαρωνει με ενα ζεμπρα και βουαλα!! νεο ειδος με τη μια!

Συνεχιζεις μετα απο αυτο και μου λες για μετρα και σταθμα της μητερας φυσης????
φυσικα....εξακολουθεις να εχεις μπερδεψει τις εννοιες φυση και ενυδρειο...

Ο επαναλαμβανομενος υβριδισμος εχει κανει το θαυμα των χρωματων σε αυτην την λιμνη... τελος!! δεν το λεω εγω το λενε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
δε θα διαφωνισω...αλλα ο υβριδισμος αυτος φιλε μου γινεται με συγκεκριμενα κριτηρια και η εξελιξη προχωραει...
το "βαζω στο ενυδρειο 1 μετρου 3-4 ειδη που μου αρεσουν εμενα και τα υβριδιζω" δεν εχει καμια μα καμια μα καμια σχεση με τη φυση και εδω μπαινει το ...ΤΕΛΟΣ!!!
σε αυτο τι δεν ειναι κατανοητο?? απορω!! (για να χρησιμοποιησω και τα δικα σου λογια)

Το αστειο ειναι που στην υπογραφη σου βλεπω 3 ψαρια που θα μπορουσαν να χαρακτηρισουν στο λεξικο την λεξη υβριδισμος!!! τεσπα αν δεν σε πειθουν οι μελετες μαλλον δεν θα σε πεισω ουτε εγω... καληνυχτα....

στη φωτογραφια ξερω πολυ καλα τι εχω...εκει ειναι το παραξενο..και αυτο που δε λες να καταλαβεις...τοσο ευκολα υβριδιζουν στο ενυδρειο..και στη φυση υπαρχουν οι διαφορετικες αυτες μορφες...τρελλο ε?? θα μπορουσες να το σκεφτεις λιγο..."γιατι αραγε συμβαινει αυτο?"
παραυτα...δε μου απαντησες στην ερωτηση μου... γιατι εχουμε διαφορετικες μορφες εστω και αν αυτες εξελλισσονται?? γιατι

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

γιατι στο μαλαουι δεν ειναι τα ειδη οσα και τα ψαρια?? γιατι δηλαδη υπαρχουν μονο 800(δε θυμαμαι νουμερο) ειδη (εστω και αν ανκαλυφθουν και αλλα τοσα ..και αλλα τοσα δωρο απο μενα) και δεν υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικες μορφες?? αφου ζευγαρωνουν τυχαια οπως λες..!!

ποσες φορες θα πρεπει να επαναλαβω την ερωτηση??

γενικως βλεπω να προσπερνας τα γραφομενα μου..σου απαντω επανειλλημενα με παραθεση για να απαντησω σε οτι με ρωτας...αλλα εσυ δε κανεις το ιδιο....σε ρωτω γιατι υπαρχουν πληθυσμοι στη φυση με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα σε μια χρονικη τομη...αλλα μου απαντας για τα ψαρια της υπογραφης μου...
οπως δε μου απαντας επισης και σε αυτο

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

εχεις γενικευσει συγκεκριμενες περιπτωσεις στο απολυτο....και εχεις παρερμηνευσει τις μελετες οι οποιες προσωπικα μου λενε πως οι εξελικτικες διαδικασες στη λιμνη συβαινει σε μερικες περιπτωσεις να γινονται γρηγοροτερα. και οτι ο υβριδισμος φαινεται να παιζει μεγαλυτερο ρολο απο οτι αλλου.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ πως ολα τα ειδη ζευγαρωνουν οπως λαχει οπως λες εσυ.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια που γενιουνται βρισκουν αντιστοιχο ταιρι και παραγουν νεα ειδη.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια επιβιωνουν.
ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ο υβριδισμος μεταξυ των ειδων ειναι τυχαιος.

ουτε μου απαντησες γιατι τα αφρα ζευγαρωσαν με τα ζεμπρα.....δε πειραζει θα σου δωσω εγω την απαντηση. γιατι -συμφωνα με τη μελετη- μοιαζουν παρα πολυ στο χρωμα. σαφως και υπηρχαν και αλλα ειδη στην περιοχη..δεν αναπαραχθηκαν ομως με ολα ουτε "οπως λαχει" οπως θα εκαναν πιθανον στο ενυδρειο. επισης συμφωνα με τη μελετη..παρατηρησαν τα υβριδια και ειδαν το γενετικο υλικο σε ποσοστιαια βαση. ΔΕΝ λεει η μελετη πως απο αυτο τον υβριδισμο προεκυψε ηδη νεο ειδος.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από lingistis

αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει.

ειναι αυτο που λεω εδω..

να σημμειωσω επισης το οτι ενα ειδος απεκτησε 2 διαφορετικες μορφες σε 2 δεκαετιες δε σημαινει οτι ονομαστηκαν και ως 2 διαφρετικα ειδη απο τους επιστημονες

[lingistis]

Αυτό για μένα είναι ίσως ένα από τα πιο ενδιαφέροντα thread που έχουν βγει στο GΑΒ τους τελευταίους μήνες… και άργησα να το δω

Τα όσα γράψω πιο κάτω επιτρέψτε μου να τα θέσω ως χομπίστας αλλά και ως επιστήμονας

Φίλοι αναφέρεστε σε έννοιες που είναι πολύ δύσκολες να γίνουν κατανοητές, γιατί δεν είναι απλές. Είναι όροι που έχουμε δημιουργήσει για να ερμηνεύσουμε την φύση, για να ερμηνεύσουμε την δυναμική της ζωής στον πλανήτη μας, για να αισθανθούμε ότι τόσα χρόνια που μελετάμε την ζωή γύρω μας κάτι έχουμε κάνει. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν κάνει όνομα στην βιολογική επιστήμη και έχουν αποτελέσει πρότυπα επιστημόνων, μέντορες, που τα συγγράμματα τους είναι must και ξαφνικά οι νέες μεθόδους στην γενετική με το DNA που πρώτοι εφάρμοσαν έφεραν τα πάνω κάτω και έκαναν πολύ κόσμο να αναθεωρήσει πολλά. Ως επιστήμονες, φτάνουμε πιο κοντά στην αλήθεια κάθε φορά που αναθεωρούμε.

Για να γίνω κατανοητός… σήμερα υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να μπορέσει να οριστεί ένα πληθυσμός ως είδος. Κάθε απόγονος διασταύρωσης δύο διαφορετικών ειδών ονομάζετε υβρίδιο. Αρσενικό από το είδος Α όταν διασταυρωθεί με το θηλυκό από το είδος Β οι απόγονοι θα είναι Υβρίδια Δ τα οποία θα είναι πάντα ίδια και άρα θα μας δίνουν μια ομοειδή ομάδα ή πληθυσμό. Υβρίδια Δ διασταυρωμένα μεταξύ τους δεν θα μας δώσουν Υβρίδια Δ, αλλά ένα σωρό άλλα άτομα που θα είναι κάπου μεταξύ το είδος Α και Β… δηλαδή έναν πληθυσμό Γ με διαφορετικά άτομα μεταξύ τους.

Η δημιουργία νέου είδους, ακόμα και στην λίμνη Malawi διαρκεί χιλιάδες χρόνια… όλα τα ζωντανά είδη εξελίσσονται-αλλάζουν στο χρόνο… ακόμα και εμείς. Οι εργασίες που αναφέρθηκαν δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία για τον υβριδισμό που προέκυψαν ως αποτελέσματα καταστάσεων. Για συντομία χρόνου αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει.

Δεν είναι για μένα σωστό να δημιουργούμε στα ενυδρεία μας συνθήκες που προωθούν γενικά τον υβριδισμό. Μη ξεχνάτε ότι στην φύση το θηλυκό είναι αυτό που επιλέγει το ταίρι του και όχι το αρσενικό… στο ενυδρείο το θηλυκό ζευγαρώνει με άλλα είδη γιατί πρέπει να ζευγαρώσει και δεν βρίσκει του είδους της ή γιατί μπερδεύεται, κάτι σχετικά σπάνιο στην φύση… δηλαδή το φαινόμενο του υβριδισμού στην φύση προκύπτει από όσα έχω διαβάσει, όταν επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες, π.χ. θολά νερά, κάποιο είδος εισβάλει στον ζωτικό χώρο άλλου κλπ. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όσο και να μην μας αρέσει ότι στα ενυδρεία μας επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες.
-------------------------
Λίγα σχόλια για το παρακάτω...

An international team of scientists led by Dr Domino Joyce from the University of Hull have found that fish populations in the lake have similar DNA signatures to fish populations in nearby rivers, meaning that Lake Malawi’s population is not entirely exclusive and that fish have moved in and out of the lake during its 4-5 million year history.

Δηλαδή η λίμνη δεν είναι τελείως απομονωμένη και κατά διαστήματα δέχεται νέο γενετικό υλικό από τα ποτάμια.

This is a significant biological study because it is the first time that the lake has been shown to have biological ‘leaks’.
Although the lake is situated in the Rift Valley, so called because fractures in the earth’s surface here have led to rivers and lakes slowly moving over time, it has always been believed that the diverse cichlid fish fauna of Lake Malawi evolved from a small number of ancestors and that the Lakes borders remained intact.
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization.

Η υπόθεση που παραθέτει είναι… Τα είδη που απομονώθηκαν αρχικά στην λίμνη, αν και λίγα, προφανώς βοηθήθηκαν ή αλλιώς επιταχύνθηκε η διαφοροποίηση τους σε νέα και περισσότερα είδη με την υβριδοποίηση, μέσω γενετικού υλικού εκτός της λίμνης, που οδήγησε στην δημιουργία διαφορετικών πληθυσμών εντός ενός είδους… που οδήγησε τελικά στη δημιουργία νέων ειδών από το αρχικό αυτό είδος.


Using a “molecular clock”, a piece of DNA that evolves in a roughly constant fashion, the scientists were able to estimate that a species called Astatotilapia calliptera had been separated for about 5 million years, but recently became reunited with members of their species in Lake Malawi.
The findings showed that the fish entered the lake on several occasions and hybridized with the fish already there.
Dr Domino Joyce from the University’s Department of Biological Sciences says: “This was a really exciting and unexpected finding. It shows that the boundaries of Lake Malawi are not necessarily static over long periods of time, but instead provide ways that fish can re-invade or escape as the boundaries of the lake change with geological movement. As the fish move, they take their DNA with them, and we have been able to track their evolutionary history in this way.”
She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.”

Το είδος Astatotilapia calliptera είναι αυτό που τους έδωσε στοιχεία για να υποστηρίξουν την υπόθεση τους που όπως δηλώνουν αφού ισχύει για ένα είδος θα μπορούσε να ισχύει και για τα άλλα είδη της λίμνης.


Για αποφυγή παρεξηγήσεων… δεν αντιπαρέχομε με κανέναν σας. Απλά προσπαθώ να βοηθήσω να γίνει πιο κατανοητό κάτι από τη φύση του δυσκολονόητο

[κ.ω.σ.τ.α.ς.]

[africano]

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από africano

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?

τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ?

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

1. Ναι

2. Η "μητερα φυση" ειναι το ιδιο και το αυτο, με αυτο που περιεγραψες ως "περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ"

3. 4. και 5. Για μενα δεν υπαρχουν καλα, κακα ομορφα και ασχημα υβριδια. Αυτα ειναι υποκειμενικη αποψη του καθενος μας. Υπαρχουν τα υβριδια που δοκιμαστηκαν απο τη φυση και περασαν τις εξετασεις και αυτα που γεννηθηκαν σε ενα ενυδρειο και που μπορει να βγαλουν οποιοδηποτε προβλημα στην ενυδρειακη κοινοτητα, απο κανενα εως καποιο σημαντικο.

6. Δεν μπορεις να επεμβεις στο ενυδρειο κανενος. Το μονο που μπορει να κανει καποιος που δεν επιθυμει την διαδοση τεχνητων υβριδιων (φτιαγμενα σε ενυδρειο) ειναι να ζηταει απο τον προμηθευτη του (ειτε ιδιωτη εκτροφεα ειτε επαγγελματια) "καθαρα" ψαρια (αν εχει σκοπο την αναπαραγωγη τους και διαδοση τους).

7. Το "θεωρητικα" εχει πολλα επιπεδα.... θεωριας. Δεν μπορεις να πεις τιποτα σιγουρο για διασταυρωση αοριστων ειδων ψαριων. Ολα γινοται και τιποτα.


Οπως ξαναεγραψα το μονο που μπορει να κανει αυτος που δεν θελει "τεχνητα" υβριδια, ειναι να ζηταει τα ψαρια που προμηθευεται να ειναι "καθαρα".
Το πως θα πετυχει ο καθενας την αποφυγη του υβριδισμου ειναι δικο του θεμα. Ενας ευσυνειδητος χομπιστας οταν αντιληφθει "τεχνητο" υβριδιο στα ψαρια του, θα απομονωσει το ψαρι να ζησει τη ζωη του σε δικο του ενυδρειο χωρις να το διαδωσει σε ενυδρεια χομπιστων που δεν το επιθυμουν ή θα το δωσει σε αυτους που δεν εχουν "προβλημα" ζητωντας και απο αυτους την ενημερωση στη συνεχεια στους πιθανους αναδοχους χομπιστες.
Δεν μπορουμε να υποχρεωσουμε κανενα να ακολουθησει κανενα υποχρεωτικο δρομο.
Ζηταμε απλως την εντιμοτητα.

[Πάνος]

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...

Αρχική Δημοσίευση από africano

Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και μονος σου οτι πρεπει να υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.
Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε.

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος)

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...

7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο.
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος..
αν ποροσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο.
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβληματισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια
-------------------------
Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους.
Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου...
Αρχική Δημοσίευση από africano
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...

Λοιπον

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο και στη λιμνη και σε ολο τον κοσμο. δεν ειναι ομως τυχαιος. το οτι στη λιμνη παιζει μεγαλυτερο ρολο δε τον καθιστα τυχαιο αλλα ουτε και χειραγωγουμενο οπως σε ενα ενυδρειο. εκει εγκειται η διαφορα μας παρα το οτι συμφωνουμε πως στη φυση ειναι φυσιολογικος.
Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
μα οι περιβαλλοντικες συνθηκες και οι μετακινησεις (για οποιοδηποτε λογω...αυξηση θερμοκρασιας νερων...διαθεσιμη τροφη..υπερπληθυσμος ενος ειδους κ.α.) ΕΙΝΑΙ η μητερα φυση!!! το ιδιο λεμε...μη φανταζεσαι καμια κυρια με λευκο μαλι και το πλεκτο της να ειναι η καλη μαμα που ερμηνευει τα παιδια της...
λες και ο μονος σου οτι πρεπει α υπαρξουν προυποθεσεις για να γινει υβριδισμος. οτι σου λεω απο την αρχη. δε ξυπναει ενα ψαρι να παει να υβριδισει "οπως λαχει".
το μητερα φυση και το περιβαντολογικο στο ανελυσα ποιο πανω... οσο για το "οπως λαχει"...ας μην γινει καραμελα... νομιζω οτι οταν το εγραψα ειχε πολυ συγκεκριμενο νοημα...

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο?
ειναι ενα υβριδιο μιας γενιας που θα χαθει?? ή ειναι ενα υβριδιο σε μεγαλη αναλογια που βρισκει αντιστοιχο ταιρι και θα βαλει το θεμελιο λιθο για ενα νεο ειδος?? και τα 2 ειναι πιθανα. δεν ειναι παραξενο να βρισκεται στη λιμνη...αλλα μπορει να χαθει και να μη το ξαναδουμε...ή να προκυψει μια νεα ποικιλια απο αυτο. αυτη την απαντηση δε την ξερουμε..γιαυτο και στο ενυδρειο δε πρεπει να το επιχειρουμε.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ??? και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια.... σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ?
σε ολη τη συζητηση κανεις δεν ειπε ουτε μπασταρδο ...ουτε να πεταχτει ψαρι στα σκουπιδια...το οτι το εφτιαξε η φυση δε σημαινει οτι θα προκυψει νεα γραμμη απο αυτο. μπορει να χαθει ετσι απλα και να μη ξαναφανει αυτη η μορφη ποτε. οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red
ειναι καλα υβριδια?
δεν υπαρχουν καλα και κακα υβριδια...η φυση αποφασιζει ποια ειναι τα "καλα" με την εννοια οτι συνεχιζουν να υπαρχουν. τα "κακα" χανονται. και αυτο δεν εχει σχεση με τα χρωματα και το τι μας αρεσει. (να ξανα το ενυδρειο οπου κανουμε οτι θελουμε συμφωνα με τα γουστα μας....αρα δεν ειναι ο μηχανισμος της φυσης αυτος) Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε) ....

5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο?
σου εξηγω στην αμεσως προηγουμενη ερωτηση...

6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ?
προσωπικα ναι. εχει τοση μεγαλη ποικιλια η φυση που κανεις ποτε νομιζω δε θα μπορεσει να φιλοξενησει οσα ειδη υπαρχουν..οποτε η δημιουργια υβριδιων αλλα κυριως η διαδοση τους που καταστρεφουν τις φυσικες μορφες στο χομπυ για μενα ειναι παραλογη.
παραυτα ο ανθρωπος εχει κολλησει εκει....ψαχνω να βρω μερικα ειδη μηνες και δε μπορω...αλλα απο υβριδια εχω προσβαση σε μερικους τονους σταπετσοπ...
Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....


7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ?
το θεμα ειναι να μειωνουμε τις πιθανοτητες στο ελαχιστο. ειναι πολυυυυυυυυυ τραβηγμενο να υβριδισει το λαμπιντο με το μαινγκανο. παραυτα και αυτο μπορει να γινει!!!!
τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ?
α) το θανατωνουμε?οχι οχι
β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα?οχι οχι
γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?)οχι ΟΧΙ
δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? ειναι και αυτος ενας δρομος.. ΣΩΣΤΑ
αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ
αν παρολαυτα αποκτησεις....αυτο που θα εκανα θα ηταν να το βαλω σε ενα αλλο ενυδρειο για να κρατησω τις φυσικες μορφες μου καθαρες. αν δεν ειχα η δε μπορουσα να βαλω αλλο ενυδρειο στο σπιτι θα το χαριζα -ενημερωνοντας παντα οτι προκειται για υβριδιο- σε καποιον που εχει ενυδρειο με αφρικανες και δεν κανει αναπαραγωγες. να κανει τον κυκλο της ζωης του και να εξαφανιστει απλα και αθορυβα οπως παρουσιαστηκε...
δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα....

παντα φιλικα....

οι δικες σου απαντησεις στα αντιστοιχα ερωτηματα σου?

υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...

ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΠΑΡΑΘΕΤΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ .....