νιτροποιητικα βακτηρια. οι γνωστοι μας αγνωστοι...(..και οι εταιριες)

[delta66]

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Περιληψη:
Το κεφαλαιο βαση του τιτλου του, ασχολειται με τα πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων αναμεσα στις διαφορες μεθοδους καθαρισμου του νερου απο τα παραγωγα του αζωτου. Ενα απο αυτα ειναι η επιβιωση (και οχι κινητικοτητα/δραση) σε ανεροβιες συνθηκες.

Κεφαλαιο 1.4
"Πλεονεκτηματα των νιτροποιητικων βακτηριων"
Σελ 36 http://nemertes.lis.upatras.gr/dspac...Kakogianni.pdf
(αναφορα πλεονεκτηματος 1) Οι μηχανισμοί επιβίωσης των νιτροποιητικών μικροοργανισμών τους δίνουν τη δυνατότητα να είναι διαδεδομένοι τόσο σε χερσαία όσο και σε υδάτινα οικοσυστήματα. Ακόμα και από νερό βροχής έχουν απομονωθεί καλλιέργειες αυτών των μικροοργανισμών, (Visser, 1964; Meincke et al., 1989).
(αναφορα πλεονεκτηματος 2) Ως αυτότροφοι (τα νιτροποιητικα βακτηρια ειναι αυτοτροφοι οργανισμοι), είναι ικανοί να παράγουν το σύνολο της βιομάζας τους μέσω βιοσυνθετικών μονοπατιών (Bowien, 1989), ενώ ταυτόχρονα μπορούν να οξειδώνουν την ουρία και το μεθάνιο και να συμμεταβολίζουν μία ποικιλία από υδρογονάθρακες (Hyman et al., 1988; Rasche et al., 1991; Keener και Arp, 1994; Ely et al., 1995; Hyman et al., 1995).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 2) Ένα διαφορετικό μονοπάτι δημιουργίας ενέργειας εμφανίζουν τα βακτήρια που οξειδώνουν την αμμωνία (Hollocher et al., 1982; Frijlink et al., 1992). Το πολυ-β-υδροξυβουτυρικό έχει προσδιοριστεί ως το ενδογενές υλικό αποθήκευσης για τα γένη του Nitrobacter (Aleem και Sewell, 1981).
(πλεονεκτημα 3, αυτο που αναφερομαι) Οι νιτροποιητικοι οργανισμοι εχουν την ικανοτητα να επιβιωνουν για μεγαλα διαστηματα σε αναεροβια υπολιμνια, δεξαμενες υγρων αποβλητων, και ευτροφικα ιζηματα (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(πλεονεκτημα 4) Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
(υποκατηγορια πλεονεκτηματος 4) Τα βακτηρια που οξειδωνουν τα νιτρωδη ειναι επισης ενεργα κατω απο αυτες τις συνθηκες και υπερτερουν αριθμητικα κατα πολυ των νιτρωδοποιητικων βακτηριων (Smorezewski και Schmidt, 1991).
(λοιπα πλεονεκτηματα) Σε μικρες συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου, τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια χρησιμοποιουν τα νιτρωδη ως ενα τεχνητο δεκτη ηλεκτρονιων και παραγουν αεριο υποξειδιου του αζωτου (Ν2Ο) (Ritchie και Nicholas, 1972).
Επισης με ομοιο τροπο μπορει να παραχθει μονοξειδιο του αζωτου, μονο που αυτη η διαδικασια ειναι πιο ευαισθητη στη συγκεντρωση του διαλυμενου οξυγονου. Ειναι σημαντικο να αναφερθει οτι αυτα τα αερια προκυπτουν απο μερικη απονιτροποιηση, παρα απο μερικη νιτροποιηση χρησιμοποιωντας οξυγονο (Remde και Conrad, 1990). Οι νιτρικοποιητες μπορουν και αυτοι με τη σειρα τους να αναγαγουν τα νιτρωδη σε μονοξειδιο του αζωτου αλλα οχι σε υποξειδιο (Goreau et al,1983; Sundermeyer-Klinger et al., 1984).

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Γιωργο εγινε κουραστικο.
Το θεμα ηταν απλο. Ο Πανος ειπε οτι δεν ζουν βακτηρια χωρις οξυγονο και εθεσα το κειμενο που λεει οτι ζουν.
Θα γραψω για τελευταια φορα ολο το κειμενο και τελος, οποιος καταλαβε καταλαβε.

Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Κουραστικο για ποιον ...

Αφου διαβαζουμε τα ιδια και αλλα καταλαβαινουμε ... αλλα και ετσι να ειναι (αν δεχτω οτι εχεις δικιο) οπως τα λες τα κοκκινα διαψευδουν το "χωρις οξυγονο" που υποστηριζεις - αληθεια απο που το εβγαλες αυτο?

Και θα πρεπει να σε ρωτησω ... σε ενα μπουκαλι ποσο "διαρκει" το οξυγονο??? Γιατι χωρις καθολου ... οπως λεει το κειμενο που παραθετεις ...

Τουλαχιστον για την ενθυλακωση και τα ενδοσπορια συμφωνουμε??
Γιατι αν ναι η ερωτηση σου βρηκε απαντηση!! Τουλαχιστον για τα "βακτηρια" σε υγρη μορφη!!

Παλι Γιωργο τα ιδια θα λεμε? Λαστιχο εγινε.
Προσπαθησε σε παρακαλω να καταλαβεις οτι αλλο ειναι η νιτροποιηση και αλλο η απλη επιβιωση. (Ασχετα αν επιβιωνουν και νιτροποιωντας, πχ οπως ενα βατραχος μενει ναρκωμενος αλλα ζωντανος, χωρις τροφη και νερο για μηνες, αλλα ζει και με τροφη και νερο οταν παρεχεται)
Η προταση για το οξυγονο που ανεφερεσαι εχει ως εξης:
Η διεργασια της νιτροποιησης εχει αναφερθει πως μπορει να πραγματοποιηθει ακομα και σε συγκεντρωσεις διαλυμενου οξυγονου εως 0.05 mg/l (Abeliovich, 1987).
Ποιος μιλησε για νιτροποιηση?
Για επιβιωση μιλαμε σε αναεροβιες συνθηκες.
Το ποσοστο οξυγονου οπως αναφερει και σε αλλα κεφαλαια ειναι παραγοντας ρυθμου νιτροποιησης, Οσο μειωνεται, μειωνεται και η ο ρυθμος, αλλα δεν λεει πουθενα οτι σε πληρη ελλειψη οξυγονου, τα βακτηρια πεθαινουν. Αντιθετα εδω λεει οτι επιζουν, προφανως αδρανη.

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.
Πως εξηγειται ομως αλλιως η επιβιωση βιολογιας σε στεγνωμενα βιολογικα υλικα απο τα φιλτρα μας?

Η επιβιωση νιτροποιητικων βακτηριων σε μπουκαλακια ή και σε μπετονια δεν εξαρταται αποκλειστικα στην ενθηλακωση οπως εξεταζεται, αλλα και στην ιδια την ικανοτητα που εχουν τα νιτροποιητικα βακτηρια να επιβιωνουν (ξαναυπογραμμιζω, και οχι οξειδωνουν αμμωνια/νιτρωδη) σε αναεροβιες συνθηκες ή και ευτροφικα ιζηματα.
Δεν συζηταμε αν γινεται ο κυκλος του αζωτου μεσα στο .... μπουκαλακι. Συζηταμε αν παραμενουν εκει μεσα ζωντανα (εστω και αδρανη) τα βακτηρια.

Αυτα ειναι τα συμπερασματα που βγαζουμε απο το πολυ απλο κατα τα αλλα, κεφαλαιο.

[Γιώργος Κ]

Μα δε καταλαβαινεις οτι η επιβιωση χωρις "φαγητο" και χωρις οξυγονο οδηγει στη δημιουργια ενδοσποριων? Που το εχεις δει αυτο? Αφου λες οτι:

Η ενθηλακωση (ή οποιας μορφης "ενθηλακωση") ειναι ενα θεμα που δεν εχει "κλεισει" ακομα επιστημονικα.

Ενθυλακωση εννοεις ενδοσπορια? (ξαναρωταω μια που αποφευγεις να απαντησεις!)

Χωρις "φαγητο" πως θα επιζησει αν δεν δημιουργησει ενδοσπορια?

Νομιζω καταλαβαινεις το βασικο ερωτημα ειναι η δημιουργια ενδοσποριων κατι που δεν βλεπω γραμμενο πουθενα -εκτος απο αυτα που υπαινισσεσαι!

[Efh]

απλα προσκηνω....μπραβο

[delta66]

Δεν υπαινισομαι τιποτα. Απαντησα στην εκτος θεματος ερωτηση σου περι ενθηλακωσης.
Ολα τα υποιλοιπα που ανεφερα ως επιχειρηματα για την ενσταση μου περι επιβιωσης νιτρ. βακτηριων σε αναεροβιες, τα λεει η επιστημονικη μελετη που χρησιμοποιηθηκε για το αρθρο.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο μισος για τα μπουκαλακια?
Και εμενα μαπα μου βγηκαν στο πρωτο μου ενυδρειο (ασχετα αν δεν μου ψοφησε ουτε ψαρι, αλλα εκανε ενα μηνα να στρωσει) και απο τοτε μπολιαζω και δωριζω μπολι,. Ομως δεν κλεινω τα ματια μου σε επιστημονικες μελετες και ακουω θετικες εμπειριες αλλων χωρις να τις αποκλειω.
Γιαυτες τις περιπτωσεις ψαχνω να βρω εξηγηση και οπως φαινεται υπαρχουν.
Μηπως λοιπον εκανα εγω λαθος στο στρωσιμο ή δεν διαβασα καλα τις οδηγιες και ριχνω το φταιξιμο στα μπουκαλακια?
Λεει κανενα μπουκαλακι οτι στρωνει το ενυδρειο σε μια μερα?
ή μηπως λεει οτι μπορεις να βαλεις με ασφαλεια αμεσα ψαρι προσεχωντας στο ταισμα και να μη φορτωσεις με ψαρια απο την πρωτη μερα?

[Γιώργος Κ]

Ειναι εκτος θεματος η ενθυλακωση? Υποστηριζεις (οτι διαβαζεις) οτι χωρις φαγητο και χωρις οξυγονο μπορουν να επιζησουν (και εγω σου λεω οτι ο τροπος αυτος γινεται μεσω της ενθυλακωσης - δημιουργωντας σπορια) ... κατι που θεωρεις επιστημονικα αβεβαιο (αυτο που το ειδες παλι γραμμενο?) ... Αρα ειναι αβεβαιο οτι υποστηριζεις οτι διαβαζεις?

Δεν υπαρχει μισος για κατι απλα διαβαζοντας ενα κειμενο θα πρεπει να εισαι προσεκτικος! Ποσο μαλλον οταν βγαζεις συμπερασματα!

Ποιος κλεινει τα ματια σε επιστημονικες μελετες? Απλα νομιζω οτι τις παρερμηνευεις ... τουλαχιστον με αυτα που διαβαζω και καταλαβαινω!!

Οσο για τις αναεροβιες συνθηκες νομιζω οτι δεν ειδες την παραθεση παραπανω! ... το κειμενο που παραθετεις δεν αναφερει πληρη ελλειψη οξυγονου και αναρωτιεμαι απο που βγαζεις αυτο το "αναεροβια"

[MakChem]

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και οι δύο πολύ σοβαρές και εμπεριστατωμένες πανεπιστημιακές διατριβές αφορούν αστικά λύματα. Προφανώς, το ενυδρειακό περιβάλλον δεν είναι αστικά λύματα. Σε γενικές γραμμές οι διαδικασίες νιτροποίησης και απονιτροποίησης είναι κοινές σε όλα τα υδροχημικά συστήματα, ωστόσο κάθε σύστημα επηρεάζεται άμεσα από τις δικές του παραμέτρους/μεταβλητές. Ειδικά για το ενυδρειακό περιβάλλον έχω τις ενστάσεις μου, τόσο για την πολύ χαμηλή ελάχιστη συγκέντρωση (σύμφωνα με τις μελέτες) διαλυμένου οξυγόνου που απαιτείται για την νιτροποίηση, όσο και για το πολύ υψηλό κατώτερο όριο (σύμφωνα με τις μελέτες) του εύρους διακύμανσης του ΡΗ μέσα στο οποίο διενεργείται η νιτροποιητική διαδικασία. Για το τελευταίο, αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

Όσο για τα μπουκαλάκια "βακτηρίων" των σοβαρών εταιρειών, κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους και συμβάλουν ουσιαστικά στην έναρξη της νιτροποίησης, εφόσον χρησιμοποιηθούν σωστά και σοφά χωρίς βέβαια να παρουσιάζουν θαυματουργικές ιδιότητες.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από MakChem

αναρωτιέμαι τί είδους νιτροποίηση συντελείται στα δισκοενυδρεία με πολύ όξινο νερό (ΡΗ=4-5).

autotrophic nitrification at low pH is more widespread than previously thought. The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/70/11/6481