Ο πιο αρχάριος από τους αρχάρους

[Ύδωρ]

Φίλε άσσοκούπα, καλώς ήρθες στο χόμπυ.
1ον) Μπόλι σε καμμία περίπτωση μη διανοηθείς να ζητήσεις από το petshop. Οι τύποι μόνο πουλάνε, δεν έχουν ιδέα από το χόμπυ ούτε αγάπη γι'αυτό. Ακόμα και τα ενυδρειομάγαζα είναι καθαρά επιχειρήσεις εμπορικές. Ποτέ μη βασιστείς σ' αυτούς για μπόλι, μπορεί να μεταφέρεις καμμιά αρρώστια. Ούτε καν για πληροφορίες μην τους ρωτάς: Ότι σου προτείνουν έχει να κάνει με το ταμείο τους (και με την άγνοιά τους) και ποτέ με το συμφέρον των ψαριών σου.
2) Σε κάθε περίπτωση, με ή χωρίς μπόλι, στρώσιμο θα κάνεις μόνο με καθαρή αμμωνία από το φαρμακείο. ΧΩΡΙΣ ΨΑΡΙΑ, αλλά καλό είναι να αποφύγεις και τη ρίψη τροφής (μπορεί να σου δημιουργήσει προβλήματα η αποσύνθεσή της).
3) Μη φοβηθείς το φυτεμένο. Τα φυτά χαμηλών απαιτήσεων δεν θα σε προβληματίσουν για ιδιαίτερη φροντίδα, και σίγουρα βοηθάνε τα μάλα στη χημεία του νερού. Χώρια που ένας υδρόβιος κήπος στο ενυδρείο σου αποτελεί πόλο θαυμασμού για τους άλλους ανθρώπους και παράδεισο για τα ψάρια σου. Κάνε ένα καλό μποστάνι, δεν θα το μετανιώσεις!
4) Πολύ καλή λύση για αρχάριους είναι τα ζωοτόκα (γκάπυ, πλάτυ, ξιφοφόροι, κλπ, ανάλογα με τα λίτρα και τις διαστάσεις του ενυδρείου σου.). Απόφυγε τα baloon γιατί είναι τεχνητά υβρίδια και δεν πρέπει να συνεισφέρουμε στην διάδοσή τους. Τα ζωοτόκα σε ότι αφορά στις περισσότερες περιοχές της Ελλάδας, δεν θέλουν ειδική προετοιμασία νερού (σκλήρυνση, αποσκλήρυνση, μεταβολή του pH), εκτός από την πάντα απαραίτητη αποχλωρίωση φυσικά, και το να μείνει το νερό 1-2 ώρες σε δοχείο πριν το βάλεις στο ενυδρείο (για να φύγουν τα κορεσμένα αέρια - αυτό πρέπει να γίνεται σε ΟΛΑ τα ενυδρεία). Ειδική σημείωση για τα ζωοτόκα: Θέλουν φυτεμένο ενυδρείο, καλό είναι να μην μπλέξεις διαφορετικά είδη μαζί και να βάλεις άτομα μόνο του ίδιου φύλου, για να μην έχεις μετά πρόβλημα διαχείρισης των πολλαπλασιασμών και υπερπληθυσμό. Για τα λίτρα που θες, καμια 10ριά αρσενικά γκάπυ θα είναι πολύ καλά. Αργότερα μπορείς να βάλεις και γαρίδες.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

2) Σε κάθε περίπτωση, με ή χωρίς μπόλι, στρώσιμο θα κάνεις μόνο με καθαρή αμμωνία από το φαρμακείο.

Η λεξη "μονο" δεν ειναι και απολυτη.
Κατ'αυτον τον τροπο τοτε εγω θα προτεινα μονο με καθαρη αμμωνια να μη στρωσει.

[thanasisg]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Οι τύποι μόνο πουλάνε, δεν έχουν ιδέα από το χόμπυ ούτε αγάπη γι'αυτό. Ακόμα και τα ενυδρειομάγαζα είναι καθαρά επιχειρήσεις εμπορικές.

Για αυτό θα συμφωνήσω με τον delta66. Δεν είναι όλοι οι πετσοπάδες το ίδιο!!! Υπάρχουν και σωστοί επαγγελματίες που γνωρίζουν και αγαπούν αυτό που κάνους. Μπορεί να έχουν σκοπό το κέρδος, δεν θα σε παραπλανήσουν όμως με σκοπό να πουλήσουν!!

Μην τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι!!

[Ύδωρ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η λεξη "μονο" δεν ειναι και απολυτη.
Κατ'αυτον τον τροπο τοτε εγω θα προτεινα μονο με καθαρη αμμωνια να μη στρωσει.

Τι εννοείς; Με καθαρή αμμωνία στρώνει το ενυδρείο, αυτό δοκιμασμένο από πρώτο χέρι. Και μάλιστα είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για αρχάριους, αφού 1) ελέγχουν τα επίπεδα αμμωνίας και μπορούν να τα κρατήσουν σταθερά (θες μόνο μία σύριγγα και ένα αξιόπιστο τεστ αμμωνίας) 2) Αποφεύγουν τον κίνδυνο των παραπροΙόντων σήψης των τροφών που ρίχνουμε. Απ' όλα τα παραπροϊόντα αυτά, το μόνο που χρειάζονται τα βακτήρια για να αναπτυχθούν και να ξεκινήσει ο κύκλος του αζώτου είναι η αμμωνία. Γι' αυτό η λέξη "μόνο" είναι απόλυτη. (Εννοείται φυσικά πως είναι απάνθρωπο και απορριπτέο να επιχειρούμε στρώσιμο με ψάρια. Το στρώσιμο θα γίνει, σε βάρος όμως των ..αναλώσιμων ψαριών, που καίγονται κυριολεκτικά από την αμμωνία)

Αρχική Δημοσίευση από thanasisg

Για αυτό θα συμφωνήσω με τον delta66. Δεν είναι όλοι οι πετσοπάδες το ίδιο!!! Υπάρχουν και σωστοί επαγγελματίες που γνωρίζουν και αγαπούν αυτό που κάνους. Μπορεί να έχουν σκοπό το κέρδος, δεν θα σε παραπλανήσουν όμως με σκοπό να πουλήσουν!!

Ξέρεις κάποιους; Ποιος έμπορος θα παραβλέψει το κέρδος του για να υπερασπιστεί το δικό σου; Ξέρεις πόσο θα του στοίχιζε (σε χρήμα, χρόνο, χώρο, εξοπλισμό, εργατοώρες) για να φροντίζει τα ψάρια που έχει στο μαγαζί του όσο τα φροντίζεις εσύ στο ενυδρείο σου; Τότε θα έπρεπε να πουλάει 40 ευρώ το γκάπυ. Σκοπός του είναι να πουλήσει (και να ξαναπουλήσει) και όχι να έχεις εσύ ένα σωστό ενυδρείο. Είναι αμέτρητες οι αναφορές σε όλα τα ενυδρειοφόρουμ στο ίντερνετ από φιλόζωους που πήραν από χαζές έως εγκληματικές οδηγίες από πετσοπάδες. Πόσες (και πού) όμως είναι αυτές που (τελικά) αναφέρουν ικανοποίηση από τις παρασχεθείσες οδηγίες του πετσοπά; Και πέρα από το κέρδος, οι εμπειρότεροι έχουν διαπιστώσει ότι στον χώρο των πετσόπ κυριαρχεί (συν τοις άλλοις) τεράστια ΑΓΝΟΙΑ του αντικειμένου.

[thanasisg]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Ξέρεις κάποιους;

Βεβαίως ξέρω κάποιους, τους γνώρισα εδώ μέσα. Αν διαβάσεις λίγο το φόρουμ θα τους βρείς και εσύ!!

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Πόσες (και πού) όμως είναι αυτές που (τελικά) αναφέρουν ικανοποίηση από τις παρασχεθείσες οδηγίες του πετσοπά;

Αρκετές αναφορές απο ικανοποιημένους πελάτες θα βρείς σε αυτό το φόρουμ.

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Και πέρα από το κέρδος, οι εμπειρότεροι έχουν διαπιστώσει ότι στον χώρο των πετσόπ κυριαρχεί (συν τοις άλλοις) τεράστια ΑΓΝΟΙΑ του αντικειμένου.

Φυσικά υπάρχει τεράστια άγνοια, αλλά όχι παντελής άγνοια!!! Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι!!!

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Τι εννοείς; Με καθαρή αμμωνία στρώνει το ενυδρείο, αυτό δοκιμασμένο από πρώτο χέρι. Και μάλιστα είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για αρχάριους, αφού 1) ελέγχουν τα επίπεδα αμμωνίας και μπορούν να τα κρατήσουν σταθερά (θες μόνο μία σύριγγα και ένα αξιόπιστο τεστ αμμωνίας) 2) Αποφεύγουν τον κίνδυνο των παραπροΙόντων σήψης των τροφών που ρίχνουμε. Απ' όλα τα παραπροϊόντα αυτά, το μόνο που χρειάζονται τα βακτήρια για να αναπτυχθούν και να ξεκινήσει ο κύκλος του αζώτου είναι η αμμωνία. Γι' αυτό η λέξη "μόνο" είναι απόλυτη.

Ειναι προφανες νομιζω αυτο που λεω, οτι το στρωσιμο με υγρη αμμωνια δεν ειναι ο μονος τροπος στρωσιμος.
Και κατα την αποψη μου ουτε ο ασφαλεστερος (για ποιον ασφαλεστερος?), γιατι το στρωσιμο δεν χρειαζεται μονο αμμωνια.
Απο τα "παραπροιοντα", τα περισσοτερα ειναι χρησιμα και αυτα που δεν ειναι μπορουμε να τα ελεγξουμε.
Τα βακτηρια χρειζονται αμμωνια αλλα το ενυδρειο χρειαζεται και αλλα εκτος των βακτηριων για να στρωσει.

Γιαυτο και ξαναλεω στην αποψη μου, οτι η υγρη αμμωνια δεν ειναι ο μονος και απολυτος τροπος στρωσιμος οπως υποστηριζεις.
Φυσικα δεν επιμενω να την υιοθετησεις, αλλα πρεπει να ακουστει και η αλλη αποψη.

[Ύδωρ]

Σαφώς και δεν είναι ο μόνος. Είναι όμως η μόνη ικανή και αναγκαία συνθήκη, και μακράν ο ασφαλέστερος τρόπος για τους αρχάριους, που δεν μπορούν με ασφάλεια να ελέγξουν πόση τροφή να ρίχνουν και κάθε πότε. Ακόμα και έμπειρος να είσαι, θα πρέπει να διατηρείς σταθερά τα επίπεδα της αμμωνίας στα 4ppm σε όλη την περίοδο του στρωσίματος, και αυτό (η σταθερότητα των επιπέδων) ελέγχεται μόνο με προσθήκη μετρημένης υγρής αμμωνίας, με κανέναν άλλο τρόπο. Τώρα, αν είσαι έμπειρος και ξέρεις τι κάνεις, σαφώς είναι καλύτερο να προσθέτεις και λίγη τροφή, για να έχεις και οργανικό φώσφορο, κλπ.
Δεν θα το πρότεινα όμως σε αρχάριο, καθώς η έλλειψη σωστής κρίσης μπορεί εύκολα να τον οδηγήσει είτε σε ελλειπή τροφοδοσία της βιολογίας (>θάνατος των αποικιών και καθυστέρηση ανάπτυξής τους) είτε σε υπερβολική ρίψη τροφής που η σήψη της μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε ανάπτυξη παρασίτων (σκώληκες, νηματώδη, πλανάρια, κύκλωπες, ύδρες, κλπ) που είναι επικίνδυνα σε μεγάλους αριθμούς και συχνά δύσκολο να εκριζωθούν.
Για να επιταχύνει ένας αρχάριος τη διαδικασία στρωσίματος, θα πρότεινα (αν και πάλι αυτό δεν είναι αναγκαίο) να μπολιάσει το φίλτρο του με έτοιμη βιολογία, όχι από το εμπόριο (τα σκευάσματα με έτοιμα βακτήρια δεν προσφέρουν ουσιαστικά ), αλλά από κάποιο φίλο χομπίστα, αρκεί να γίνει με σωστό τρόπο (υγιές ενυδρείο δότης, σωστή και ταχεία μεταφορά, άμεση τροφοδοσία της βιολογίας με αμμωνία, κλπ). Σε 2-3 εβδομάδες (με μπόλι) ή σε 3-5 (χωρίς μπόλι) θα έχει επιτύχει τον εκμηδενισμό αμμωνίας και νιτρωδών και θα μπορεί να βάλει με ασφάλεια και σταδιακά τα πρώτα ψάρια .
Μην ξεχνάμε πως η ερώτηση έγινε από έναν καινούριο στο χόμπυ φίλο, καθώς και ότι το φόρουμ διαβάζεται τόσο από παλιούς όσο και από νέους χομπίστες, γι'αυτό πρέπει να δίνουμε σαφείς οδηγίες και τεχνικές ασφαλείς που δεν απευθύνονται μόνο σε έμπειρους όπως εσύ, φίλε delta66 .

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Σαφώς και δεν είναι ο μόνος. Είναι όμως η μόνη ικανή και αναγκαία συνθήκη, και μακράν ο ασφαλέστερος τρόπος για τους αρχάριους, που δεν μπορούν με ασφάλεια να ελέγξουν πόση τροφή να ρίχνουν και κάθε πότε. Ακόμα και έμπειρος να είσαι, θα πρέπει να διατηρείς σταθερά τα επίπεδα της αμμωνίας στα 4ppm σε όλη την περίοδο του στρωσίματος.

Συνεχιζω να διαφωνω στα επιχειρηματα αυτα.
Ο ασφαλεστερος τροπος ειναι να το αφησουμε να στρωσει μονο του το ενυδρειο, χωρις να κανουμε τιποτα.
Ασφαλεια στον αρχαριο προσφερει μονο απο αποψης μετρησεων.
Το ενυδρειο παει πισω χρονικα απο στρωσιμο στο υπολοιπο μερος του εκτος φιλτρου.
Αυτο δεν προσφερει ασφαλεια στα ζωντανα που εισαγονται στο τελος, ιδιως αν ειναι βυθου.
Ο ελεγχος της τροφης ειναι πανευκολος και τον δοκιμασα και ως αρχαριος. Απλα βαζεις λιγη τροφη και αν δεις μυκητα/μουχλα, την αφαιρεις. (εγω δεν ειδα ποτε)
Ισα ισα να επιταχυνει τον κυκλο. Τα βακτηρια ετσι κι αλλιως υπαρχουν στο ενυδρειο.
Η απολυτη σταθεροτητα της τιμης της αμμωνιας, τι προσφερει?

[Ύδωρ]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Συνεχιζω να διαφωνω στα επιχειρηματα αυτα. Δεκτό και σεβαστό.
Ο ασφαλεστερος τροπος ειναι να το αφησουμε να στρωσει μονο του το ενυδρειο, χωρις να κανουμε τιποτα. Και πώς θα αναπτυχθούν αποικίες βακτηρίων αν δεν βρίσκουν τροφή (ΝΗ3 εν προκειμένω); Ακόμα κι αν υπάρχει βιολογία, αν μείνει για διάστημα πάνω από κάποιες ώρες χωρίς τροφή, οι αποικίες υποστρέφονται.
Ασφαλεια στον αρχαριο προσφερει μονο απο αποψης μετρησεων. Το βασικότερο, αλλά όχι μόνο. Για έναν αρχάριο, το όφελος από την προσθήκη τροφής είναι μικρό σε σχέση με τους κινδύνους. Επαναλαμβάνω, για έναν αρχάριο.
Το ενυδρειο παει πισω χρονικα απο στρωσιμο στο υπολοιπο μερος του εκτος φιλτρου. Το 90-95% της βιολογίας ενός ενυδρείου βρίσκεται στο φίλτρο του. Το υπόλοιπο 5-10% αναπτύσσεται στο βυθό, στις πέτρες & στα ξύλα μακροχρόνια, σε βάθος 3-6 μηνών και περισσότερο. Όταν το φίλτρο έχει ικανή βιολογία για να διασπά τους παραγόμενους ρύπους λέγεται "στρωμένο". Όταν το ενυδρείο αποκτήσει βιολογία και μέσα στη γυάλα (βυθός κλπ) τότε θεωρείται "ώριμο". Άλλο στρωμένο ενυδρείο και άλλο ώριμο! Αν γίνει βάσει του σωστού πρωτοκόλου το στρώσιμο θέλει μερικές εβδομάδες για να ολοκληρωθεί. Με τίποτα όμως ένα ενυδρείο δεν θεωρείται ώριμο, αν δεν συμπληρώσει τουλάχιστον 6-12 μήνες λειτουργίας.
Αυτο δεν προσφερει ασφαλεια στα ζωντανα που εισαγονται στο τελος, ιδιως αν ειναι βυθου. Σαφώς. Είναι η διαφορά μεταξύ στρωμένου & ώριμου ενυδρείου. Γι' αυτό και είναι κανόνας, ζώα που ζουν κοντά στο βυθό (γαρίδες, plecos, κλπ) να μην μπαίνουν πριν "τρέξει" κάποιους μήνες το ενυδρείο. Αυτός όμως ο κανόνας ισχύει ανεξάρτητα από τη μέθοδο με την οποία έγινε στην αρχή το στρώσιμο. Ακόμα κι αν ρίχνεις τροφή, δεν πλεονεκτείς σε αυτό το θέμα. Πάλι χρειάζεται κάποιους μήνες ο βυθός για να ωριμάσει.
Ο ελεγχος της τροφης ειναι πανευκολος και τον δοκιμασα και ως αρχαριος. Απλα βαζεις λιγη τροφη και αν δεις μυκητα/μουχλα, την αφαιρεις. (εγω δεν ειδα ποτε). Ναι. Το ότι εσύ δεν είχες προβλήματα όμως, δεν σημαίνει ότι συμβαίνει και για όλους το ίδιο.
Ισα ισα να επιταχυνει τον κυκλο. Τα βακτηρια ετσι κι αλλιως υπαρχουν στο ενυδρειο. Σωστά. Ύπάρχουν σε εξαιρετικά μικρούς αριθμούς παντού. Μπορεί να υπάρχουν στα υλικά του ενυδρείου, του φίλτρου, στο νερό του δικτύου. Σκοπός του στρωσίματος είναι ταϊζοντάς τα να τους επιτρέψουμε να πολλαπλασιαστούν και να δημιουργήσουν αποικίες στα υλικά του φίλτρου (το φίλτρο τους προσφέρει ΜΕΓΑΛΗ επιφάνεια για να εξαπλωθούν οι αποικίες -σφουγγάρια, siporax κλπ και ροή νερού με θρεπτικά συστατικά -ΝΗ3, ΝΟ2, κλπ)
Η απολυτη σταθεροτητα της τιμης της αμμωνιας, τι προσφερει? Κανείς δεν μίλησε για απόλυτη. Μια σχετική σταθερότητα στις τιμές της αμμωνίας όμως προσφέρει σταθερότητα στην παροχή θρεπτικών συστατικών, που με τη σειρά της επιτρέπει στα βακτήρια και τα διεγείρει ώστε να πολλαπλασιαστούν ταχύτατα. Ένα βακτήριο, εάν βρει σωστό θρεπτικό υλικό πολλαπλασιάζεται με γεωμετρική πρόοδο και δημιουργεί μία αποικία από πολλές χιλιάδες βακτήρια-κλώνους του. Το φίλτρο σου όταν έχει "στρωθεί" φιλοξενεί πολλές χιλιάδες τέτοιες αποικίες, που είναι όμως ευαίσθητες στην σταθερή και συνεχή προσφορά τροφής. Αν κάνει πχ. διακοπή η ΔΕΗ και δεν δουλέψει ο κυκλοφορητής, η αμμωνία μένει να κάνει παρέα στα ψάρια και τα βακτήρια μένουν χωρίς τροφή. Αν κρατήσει πάνω από λίγες ώρες, η απώλεια σε βακτήρια είναι σοβαρή. Η σταθερή παροχή θρεπτικού υλικού είναι ΒΑΣΙΚΗ όταν θέλεις να διατηρήσεις ζωντανά τα βακτήρια, πόσο μάλλον όταν θέλεις να πολλαπλασιαστούν.

Σ.Σ.: Χαίρομαι που γίνεται αυτός ο διάλογος, γιατί τον βρίσκω πολύ εποικοδομητικό, τόσο και για τους δυο μας, όσο και για όσους τον παρακολουθούν. Αυτός είναι ο σκοπός των fora. Ιδίως όμως σε θέματα βιολογίας του ενυδρείου, το έχω μελετήσει καλά. Πέρα από την όποια εμπειρία με τα ενυδρεία, η βιολογία και η οικολογία (σαν επιστήμη & κλάδος της βιολογίας) αποτελούν το χόμπυ μου από δεκαετίες, Τυχαίνει δε και οι σπουδές μου να περιλαμβάνουν μεταξύ άλλων και τα αντικείμενα της μικροβιολογίας, της βιολογίας και της βιοχημείας. Σε κάθε περίπτωση καλό είναι να ακούγονται οι γνώμες, αλλά το θέμα είναι ό,τι βγαίνει τελικά προς τα έξω να είναι όσο γίνεται πιο σωστό και αντικειμενικό. Γιατί μας διαβάζουν πολλοί. Επειδή ξέρω πως το forum το παρακολουθούν και βιολόγοι (έχω ήδη εντοπίσει κάποιους) θα ήταν καλό να πάρουν κι αυτοί θέση, για να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα προς όφελος όλων μας.