Ξεχασα κλειστο τον ροοστατη του φιλτρου...

[delta66]

Να ξεχωρισουμε κατι πρωτα, μιας και πιασαμε τα χημικα.
Οταν λεμε αμμωνια εννοουμε ελευθερη (τοξικη, μη ιονισμενη, un-ionized) αμμωνια ΝΗ3 , αμμωνιο ειναι το (πολυ λιγοτερο τοξικο) ΝΗ4 και ολικη αμμωνια ΝΗ3/ΝΗ4 ειναι το συνολο αμμωνιας και αμμωνιου.

---------------------
1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.
Ειναι ομως το ιδιο τοξικη παντα. Πχ αν καποιο ψαρι αντεχει μεχρι 2 ppm ελευθερη αμμωνια, θα την αντεχει ειτε στο 5 ειτε στο 7 πεχα. (ασχετα αν η ολικη αμμωνια πρεπει να ειναι περισσοτερη στο μικροτερο πεχα για να εχουμε 2 ppm ελευθερη αμμωνια)

*Αν και αυτο πια θεωρειται μυθος.
The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC525248/

1b. Η παραθεση που εβαλες λεει απλα οτι στα χαμηλα πεχα, μειωνεται το ποσοστο της τοξικης αμμωνιας μεσα στην ολικη αμμωνια, και το αμμωνιο παιρνει τη θεση της, και το αντιθετο γινεται οταν το πεχα ανεβαινει.
Το χαμηλο πεχα λοιπον βοηθαει σημαντικα στο θεμα αμμωνιας.
Οχι πως μειωνει την ιδια την τοξικοτητα της ελευθερης αμμωνιας, αλλα μειωνει την ποσοτητα της ελευθερης αμμωνιας.

2. Συμφωνουμε λοιπον.
Αν τα ψαρια ζουν σε σωστο περιβαλλον, εχουν πιο ισχυρο ανοσοποιητικο κλπ
Το ιδιο ομως συμβαινει και στα ψαρια του σκληρου νερου, οταν τα εχουμε σε σκληρο νερο.
Συνεπως, δεν ειναι τα ψαρια (οξινου νερου) ευαισθητα. Εμεις τα εχουμε σε λαθος συνθηκες και τα κανουμε "ευαισθητα".

Δεν εχει αναφερθει ακομα καποιο αρθρο που να λεει, οτι τα ψαρια οξινου νερου, ειναι ... "αρρωστιαρικα", λογω του ιδιου τους του οργανισμου.
Π.χ. (υποθετικα), στο οξινο νερο δεν λειτουργουν σωστα τα νεφρα, ή γιατι δεν εχουνε αμυνες στις ασθενειες που δημιουργουνται σε αυτο το οξινο νερο.

Τα ψαρια του οξινου νερου εχουν προσαρμοστει σε αυτο το νερο μεσα απο χιλιαδες γενναίες. Αντιμετωπιζουν τους κινδυνους που υπαρχουν σε αυτο (παρασιτα κλπ) και ο οργανισμος τους εχει μαθει να λειτουργει σωστα σε αυτες τις συνθηκες, οπου ενα αλλο ειδος ψαριου δεν θα μπορουσε να επιβιωσει για πολυ.

[kgf12345]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.
Ειναι το ιδιο τοξικη παντα.

*Αν και αυτο πια θεωρειται μυθος.
The results presented in this paper clearly show that autotrophic nitrifying bacteria have the ability to nitrify at a high rate at low pH and in the presence of only a negligible free ammonia concentration, suggesting the presence of an efficient ammonium uptake system and the means to cope with low pH.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC525248/

1b. Η παραθεση που εβαλες λεει απλα οτι στα χαμηλα πεχα, μειωνεται το ποσοστο της τοξικη αμμωνια μεσα στην ολικη αμμωνια, και το αμμωνιο παιρνει τη θεση της, και το αντιθετο γινεται οταν το πεχα ανεβαινει.
Το χαμηλο πεχα λοιπον βοηθαει. Οχι πως μειωνει την ιδια την τοξικοτητα της αμμωνιας, αλλα μειωνει την ποσοτητα της αμμωνιας.

σωστο.αλλα λεει και οτι
As pH and temperature decrease, more total ammonia can be tolerated. Interestingly, however, less un-ionized NH3 is needed at lower pH to be lethal.

However, you will also notice that less concentration of this NH3 can be tolerated at lower pH.
τωρα δυστυχως δεν εχω το αρθρο μαζι μου που εξηγει ακριβως πως συμβαινει αυτο και δε θυμαμαι και λεπτομερειες για να το εξηγησω απεξω.θα με κανεις να ξενυχτησω αποψε για να το βρω!

2. Συμφωνουμε λοιπον.
Αν τα ψαρια ζουν σε σωστο περιβαλλον, εχουν πιο ισχυρο ανοσοποιητικο κλπ
Το ιδιο ομως συμβαινει και στα ψαρια του σκληρου νερου, οταν τα εχουμε σε σκληρο νερο.
Συνεπως, δεν ειναι τα ψαρια (οξινου νερου) ευαισθητα. Εμεις τα εχουμε σε λαθος συνθηκες και τα κανουμε "ευαισθητα".

.....

στο δευτερο σκελος συμφωνω απολυτως.κιεγω αυτο που εγραψα απτην αρχη ειναι οτι απο λαθη που συμβαινουν συνηθως η εστω πιο συχνα απο καποιον αρχαριο,προκυπτει αυτο το προβλημα.προσθεσε σαυτο οτι συνηθως καποιος αρχαριος που διαλεγει ψαρια διαλεγει νεον,καρδιναλιους και λοιπα πολυχρωμα ψαρια που τις περισσοτερες φορες ειναι ψαρια οξινου μαλακου νερου,και ετσι εχει προκυψει η ιδεα οτι τα εν λογω ψαρια ειναι πιο ευαισθητα...

δεν εννοουσα πουθενα οτι ειναι οντως πιο ευαισθητα απτη φυση τους σε σχεση με τα ψαρια σκληρων νερων
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Να ξεχωρισουμε κατι πρωτα, μιας και πιασαμε τα χημικα.
Οταν λεμε αμμωνια εννοουμε ελευθερη (τοξικη, μη ιονισμενη, un-ionized) αμμωνια ΝΗ3 , αμμωνιο ειναι το (πολυ λιγοτερο τοξικο) ΝΗ4 και ολικη αμμωνια ΝΗ3/ΝΗ4 ειναι το συνολο αμμωνιας και αμμωνιου.

1a. Το οτι η βιολογια δεν ειναι τοσο δυνατη* στα χαμηλα πεχα, δεν σημαινει οτι η ιδια η αμμωνια ειναι πιο τοξικη.
Πιστευω οτι θελεις να πεις, οτι εκει που η βιολογια ειναι (θεωρητικα) πιο αδυναμη, ειναι πιο επικινδυνη η αμμωνια να κανει κακο αν δεν λειτουργησει η βιολογια.και αυτο...
Ειναι ομως το ιδιο τοξικη παντα. Πχ αν καποιο ψαρι αντεχει μεχρι 2 ppm ελευθερη αμμωνια, θα την αντεχει ειτε στο 5 ειτε στο 7 πεχα. (ασχετα αν η ολικη αμμωνια πρεπει να ειναι περισσοτερη στο μικροτερο πεχα για να εχουμε 2 ppm ελευθερη αμμωνια)

...αλλα θυμαμαι οτι εχω διαβασει χαρακτηριστικα πως μικροτερο ποσοστο ελευθερης τοξικης αμμωνιας σε χαμηλο Ph,μπορει να εχει τα ιδια σοβαρα αποτελεσματα με μεγαλυτερο ποσοστο ελευθερης αμμωνιας σε ψηλοτερο Ph.αν θυμαμαι καλα η εξηγηση ειχε να κανει με το ρυθμο απορροφησης και αποβολης της αμμωνιας απτον οργανισμο του ψαριου στα διαφορετικα Ph και πως δεσμευεται απτο αιμα σε μεγαλυτερο ποσοστο αντι για οξυγονο αν δεν κανω λαθος,η δεν αποβαλεται απτα βραγχια με τον ιδιο ρυθμο....

αν δεν το βρω το αρθρο θα σκασω τωρα.

και τωρα σε ολα αυτα δεν εχουμε υπολογισει και αλλες παραμετρους οπως το μεγεθος,που παιζει και αυτο ρολο...

"Besides a wide variety of factors, size can influence fish tolerance to ammonia, as smaller fish are exposed to a higher dosage per body weight unit than larger fish, being the small fish more susceptible to unionized ammonia (Piedras et al., 2006). This fact explains the wide range of results obtained in several studies. Cavero et al. (2004) have exposed young Arapaima gigas to a concentration of 25 mg/L NH3+ NH4+ or 2 mg/L NH3 for 24 hours and no effect was observed on fish survival or performance."
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=..._arttext#tab2b

κατσε να ψαξω να βρω το αρθρο που λεω τωρα...

δεν ειναι αυτο που ειχα διαβασει,αλλα ειναι σχετικο με το θεμα και εξηγει καπως τη λογικη αυτου που λεω.που θα παει θα το βρω...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3059970/
-------------------------
δε μπορω να το βρω εχω φαει τον τοπο.δεν επιμενω οτι αυτο που λεω ειναι σωστο αφου δεν το βρισκω το αρθρο.απλα θα μου φανει παραξενο αν εχω μπερδευτει και κανω τοσο μεγαλο λαθος γιατι θυμαμαι οτι το διαβαζα.αν το βρω θα το βαλω.αλλιως το βουλωνω προς το παρον

[delta66]

Μηπως τα εχεις συνδεσει με αυτο που γραφει πιο πανω στο αρθρο για τους καρδιναλιους?

Ammonia and urea are the two main nitrogenous products excreted by teleosts, with ammonia usually representing 75-90% of the nitrogenous excretion (Handy & Poxton, 1993). Ammonia toxicity to fish depends on the concentration of unionized ammonia (NH3). Fish branchial membranes are relatively permeable to NH3, but not to NH4+, due to its molecular size. When dissolved in water, ionized and unionized forms of ammonia are in equilibrium, which is affected by water pH, temperature and salinity. Alterations in these parameters can result in the variation of the different forms of ammonia, whose concentrations can become toxic to fish (Arana, 1997). The exposure of freshwater or seawater fish to sublethal levels of ammonia can increase their subsequent resistance to lethal concentrations (EIFAC, 1973).

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=..._arttext#tab2b

[kgf12345]

σπυρο αφου δεν το βρισκω,μπορει και να εχω μπερδευτει και να κανω λαθος.δεν θα επιμεινω οτι ισχυει μεχρι να το βρω.δεν αποκλειεται να εχεις δικιο.απλα θυμαμαι καθαρα οτι το διαβαζα και μου ειχε κανει εντυπωση.το αλλο λινκ που εβαλα παραπανω,
Ammonia Production, Excretion, Toxicity, and Defense in Fish: A Review
γραφει κατι σχετικο,αν προχωρησεις κατω εκει που λεει
"Lowering of environmental pH".

αν και ειναι ενδιαφερον αρθρο ομως,δεν ειναι αυτο που ειχα διαβασειτωρα αφου δεν το βρισκω τι να πω

[delta66]

Αυτο θελει ωρα για να πεσει μελετη.
Το φυλαω.