Guppy Περίεργη συμπεριφορά

[g81gr]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Δηλαδη οι βυθοι ολων μας ειναι εστιες μολυνσης?

Στη φύση υπάρχουν οι καταναλωτές, οι παραγωγοί και οι αποικοδομητές. Ο κάθε οργανισμός έχει έναν αυστηρό ρόλο στο οικοσύστημα. Δεν υπάρχει οικοσύστημα χωρίς κάποιον να "καθαρίζει" και να βοηθάει στην αποικοδόμηση των οργανικών ουσιών... Στα οικοσυστήματα που υπάρχουν γατόψαρα συμβαίνει αυτό, σε άλλα οικοσυστήματα είναι τα σαλιγκάρια κτλ. Στα οικοσυστήματα που επιβιώνουν τα γκάπι, δεν ξέρω ποιοι είναι οι "καθαριστές". Και ναι όπου μαζεύονται πολλές οργανικές ουσίες αυτό είναι εστία μόλυνσης αν δεν υπάρχει κάποιος να το "καθαρίσει". Σκέψου την ανθρώπινη κουζίνα. Μαγειρεύεις, και αν δεν "καθαρίσεις" θα βρωμίσει ο κόσμος!!! Αυτό δε σε κάνει καθαριστή... Βοηθάς να μην γίνει εστία μόλυνσης το οικοσύστημά σου. Και επειδή στη φύση κανένα ζώο δεν έχει συναίσθηση της καθαριότητας υπάρχουν συγκεκριμένα ζώο που "καθαρίζουν" π.χ. γύπες, ύαινες, γατόψαρα, κοράκια, σκουλίκια, σαλιγκάρια κτλ.
-------------------------
Οκ για τα νούμερα υποθέτω ότι έχετε δίκιο, και γι αυτό θα προσπαθήσω να κρατήσω τα νούμερα όσο το δυνατόν πιο ενδιάμεσα γίνεται και βλέπουμε...
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από leandros69

καλα που το επισημανες και για μας τους υπολοιπους εδω παντως που ολοι το θεωρουμε πιο εγκυρο site http://www.seriouslyfish.com/species/corydoras-aeneus/ αφηνει ακομα μικροτερα περιθωρια ανοχης........

Όσων αφορά τα νούμερα για τα γατόψαρα, (αν και σε πολλά site, τα bronze corydoras είναι άλλα από τα aenaus corydoras, με άλλα νούμερα όσων αφορά το νερό, αλλά οκ) δείνει λοιπον

Temperature: 67 – 82 (20 – 28°C)

pH: 6.5 – 7.5

Hardness: Up to 20°H

Και για τα guppy

Temperature: 64-82°F (23-28°C)

pH: 7.0-8.5

Hardness: 10-30 dH

Που για μένα που είμαι άσχετος υπάρχει μία γραμμή ανάμεσα σε αυτά τα νούμερα που μπορούν να ζουν και τα δύο ταυτόχρονα. Γιατί όχι??? Και επίσης, γιατί αυτά τα νούμερα σημαίνουν ότι το ψάρι ζει καλύτερα στο χαμηλό νούμερο και όχι στο ψηλό??? Δεν το καταλαβαίνω αυτό, τι δηλαδή οι άνθρωποι ζουν καλύτερα στους -10 απ ότι στους 40 βαθμούς κελσίου???

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από g81gr

Που για μένα που είμαι άσχετος υπάρχει μία γραμμή ανάμεσα σε αυτά τα νούμερα που μπορούν να ζουν και τα δύο ταυτόχρονα. Γιατί όχι??? Και επίσης, γιατί αυτά τα νούμερα σημαίνουν ότι το ψάρι ζει καλύτερα στο χαμηλό νούμερο και όχι στο ψηλό??? Δεν το καταλαβαίνω αυτό, τι δηλαδή οι άνθρωποι ζουν καλύτερα στους -10 απ ότι στους 40 βαθμούς κελσίου???

Συμφωνώ απόλυτα! Αυτή η απολυτότητα στους αριθμούς και σε ακριβείς συνθήκες διαβίωσης, ενδεχομένως να κάνει κακό στο χόμπι
Αν ήταν έτσι, σε κάθε ζωντανό οργανισμό θα έπρεπε να υπάρχει ένας και μόνο αριθμός (για θερμοκρασία, ph, σκληρότητα νερού...κλπ) και όχι ένα εύρος (από...έως) αριθμών

Εφόσον λοιπόν υπάρχουν κοινά σημεία στα οποία οι συγκεκριμένοι αριθμοί "συναντώνται", τότε νομίζω πως τα συγκεκριμένα είδη μπορούν να συνυπάρχουν

Και να λάβουμε υπόψη πως αν δοκιμάσει κάποιος να αναζητήσει τις συνθήκες διαβίωσης ενός είδους, συνήθως δεν βρίσκει τα ίδια ακριβώς νούμερα, μεταξύ πχ 3 διαφορετικών "πηγών". Εννοώ πως ακόμη κι εκεί, υπάρχουν διαφορές.
Δεν ξέρω αν μας διαφεύγει κατι...

[Nick74]

ενταξει αν το τραβηξουμε σα λαστιχο με τις ακραιες συνθηκες που μπορει να επιβιωσει ενα ψαρι τοτε τα μονα που ειναι ασυμβατα ειναι Δισκοι με Αφρικανες
και αυτο που μας διαφευγει ειναι ειναι η ουσια, οτι δηλαδη εχουμε ψαρια μαλακου οξινου νερου και σκληρου αλκαλλικου, τα οποια μεσα απο εξελικτικη διαδικασια αιωνων εχουν χτισει τον οργανισμο τους με βαση το περιβαλλον το οποιο ζουν στη φυση.
διαφορετικες ποσοτητες αλατων και ιχνοστοιχειων εχει αναγγη ενα ψαρι που μεσα του φτιαχνει ενα αλλο ψαρι και το γενναει, και διαφορετικες ενα ψαρι που γενναει αυγα.
Οι σωστες συνθηκες που πρεπει να ζει ενα ψαρι ειναι αυτες οι οποιες περναει καλα, και ενα καλο δειγμα για να ξερουμε οτι το ψαρι ειναι ενταξει ειναι οι συνθηκες οπου μπορει να αναπαραχθει ανετα και που θα εχουμε οσο γινεται πιο σωστο γονο, και που εχει μια ζωη οσο καλυτερη γινεται χωρις ασθενειες και αν ειναι δυνατο να φτασει το προσδοκιμο ζωης που εχει στη φυση. (που για τα κορρυ ειναι κοντα στα 20 χρονια).


Απο κει και περα προβλημα ελειψης scavengers σε ενα ενυδρειο που εχει στρωμενο βυθο δεν υπαρχει σε καμια απολυτως περιπτωση, οσο για την αναδευση του βυθου τα σαλιγκαρια ειναι πολυ καταλληλοτερα, και μην πρσπαθει καποιος να με πεισει οτι το 99.99999% των ενυδρειων -που δεν εχουν γατοψαρα- ειναι προβληματικα γιατι απλουστατα ειναι κατι που δεν ισχυει. (ηταν ενας αστικος μυθος που λεγαν καποιοι παρακμιακοι μαγαζατορες για να πουλανε πλεκο και κορυ σεκαθε ενυδρειο ειτε αυτο ειχε Δισκους ειτε Αφρικανες).

Επι πλεον τα ειδη αυτα ειναι ασυμβατα οχι μονο λογο συνθηκων αλλα πολυ περισσοτερο λογο του αλατιου που χρειαζονται που και που τα γκαπυ τα οποια ειναι ευπαθη σε εξωπαρασσιτα και μυκητιασεις, το οποιο ειναι θανατηφορο για τα κορυ.

Απο κει και περα ο καθε ενας ας κανει οτι καταλαβαινει

Αυτή η απολυτότητα στους αριθμούς και σε ακριβείς συνθήκες διαβίωσης, ενδεχομένως να κάνει κακό στο χόμπι

Διαφωνω, μαλλον καλο κανει και ειναι η εξελιξη του χομπυ το να βλεπουμε περισσοτερα βιοτοπικα ενυδρεια και λιγοτερους αχταρμαδες.
Οπως επισεις θα συμφωνισω με αυτο που εγραψε ο Inthepond σε αλλο θεμα (μου διαφευγει για να βαλω λινκ) οτι το ακριβως επομενο βημα εξελιξης στο χομπυ θα ειναι οι βιοτοπικες εσωτερικες λιμνουλες που ειναι οντως κλασσεις μπροστα απο το ενυδρειο στυλ "τηλεοραση" (αυτο βεβαια ειναι πολυ μπροστα και ισως αργησει πολυ να υιοθετηθει).
Οπως και να χει πριν 10 χρονια εφτιαχνες ενα ενυδρειο και εβαζες μεσα και τα "απαραιτητα" (δυο γατοψαρα, ενα "γλυφτη" και ενα κλοουν) ενω σημερα αυτα τα "στανταρς" θεωρουνται γελοιοτητες, αρα σε καλο δρομο ειμαστε

[ChocolatePuma]

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

Οι σωστες συνθηκες που πρεπει να ζει ενα ψαρι ειναι αυτες οι οποιες περναει καλα, και ενα καλο δειγμα για να ξερουμε οτι το ψαρι ειναι ενταξει ειναι οι συνθηκες οπου μπορει να αναπαραχθει ανετα και που θα εχουμε οσο γινεται πιο σωστο γονο, και που εχει μια ζωη οσο καλυτερη γινεται χωρις ασθενειες και αν ειναι δυνατο να φτασει το προσδοκιμο ζωης που εχει στη φυση. (που για τα κορρυ ειναι κοντα στα 20 χρονια).


Επι πλεον τα ειδη αυτα ειναι ασυμβατα οχι μονο λογο συνθηκων αλλα πολυ περισσοτερο λογο του αλατιου που χρειαζονται που και που τα γκαπυ τα οποια ειναι ευπαθη σε εξωπαρασσιτα και μυκητιασεις, το οποιο ειναι θανατηφορο για τα κορυ.

Διαφωνω, μαλλον καλο κανει και ειναι η εξελιξη του χομπυ το να βλεπουμε περισσοτερα βιοτοπικα ενυδρεια και λιγοτερους αχταρμαδες.
Οπως επισεις θα συμφωνισω με αυτο που εγραψε ο Inthepond σε αλλο θεμα (μου διαφευγει για να βαλω λινκ) οτι το ακριβως επομενο βημα εξελιξης στο χομπυ θα ειναι οι βιοτοπικες εσωτερικες λιμνουλες που ειναι οντως κλασσεις μπροστα απο το ενυδρειο στυλ "τηλεοραση" (αυτο βεβαια ειναι πολυ μπροστα και ισως αργησει πολυ να υιοθετηθει).
Οπως και να χει πριν 10 χρονια εφτιαχνες ενα ενυδρειο και εβαζες μεσα και τα "απαραιτητα" (δυο γατοψαρα, ενα "γλυφτη" και ενα κλοουν) ενω σημερα αυτα τα "στανταρς" θεωρουνται γελοιοτητες, αρα σε καλο δρομο ειμαστε

Κράτησα μόνο αυτά με τα οποία συμφωνώ (ως προς την περιγραφή / 1η & 2η παράγραφο) και την 3η με την οποία διαφωνώ και την οποία θα σχολιάσω.

Δεν αναφέρομαι σε συνθήκες που επικρατούν στη φύση, οι οποίες θέλουμε δεν θέλουμε διαφέρουν κατά πολύ από τις συνθήκες στο ενυδρείο.
Οκ εσυ προσωπικά ασχολείσαι με βιοτοπικά ενυδρεία και κάνεις ότι καλύτερο μπορείς.
Εγώ και μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν έχουμε προχωρήσει τόσο πολύ στο συγκεκριμένο χόμπι (το πως το βλέπεις εσύ προσωπικά, το ανέλυσες σε μια άλλη ενότητα και εγώ προσωπικά το σέβομαι).

Επιπλέον θεωρώ πως τα ψάρια τα οποία πωλούνται ή ανταλλάσσονται και τα οποία έχουν οι περισσότεροι από εμάς, διαφέρουν κατά πολύ από τα ίδια είδη τα οποία ζουν ελεύθερα στη φύση, άρα θέλουν ελαφρώς (ή βαρέως ) διαφορετικές συνθήκες.

Ούτε μπορώ να χαρακτηρίσω "αχταρμα", την προσπάθεια που κάνει κάποιος σύμφωνα με τα όσα γνωρίζει, έχοντας διάθεση να μάθει περισσότερα και σύμφωνα με τον χώρο, τον χρόνο και το χρήμα που διαθέτει!
Έχω διαβάσει περίπτωση που συνχομπιστας μας έβαλε neon tetra σε 90cm ενυδρείο και δέχτηκε "παρατήρηση", επειδή οι συνθήκες για το συγκεκριμένο ψάρι αναφέρουν μήκος ενυδρείου πάνω απο 1 μέτρο!!!!

Αναφορικά με τη χρήση του αλατιού, θα συμφωνήσω. Αλλά εγώ προσωπικά δεν αναφέρθηκα μόνο στα συγκεκριμένα δύο είδη, αλλά προσπάθησα να το γενικεύσω

Για τη συμβίωση ζωοτόκων με μη ζωοτόκα, έχουν γραφτεί σεντόνια ολόκληρα...και δεν νομίζω πως το τελικό συμπέρασμα (αν υπάρχει) είναι η μη συμβίωση τους

Από εκεί και πέρα, αν εμπιστευόμαστε κάποια site κατά περίπτωση...τότε αλλάζει το θέμα
Στο παράδειγμα που ανέφερε ο g81gr, ένας "άπειρος" διακρίνει πως οι συνθήκες που αφορούν σε θερμοκρασία, ph και σκληρότητα, έχουν σημεία αλληλεπικάλυψης. Άρα τι συμπέρασμα πρέπει να βγάλει?

[Nick74]

Σακη κοιτα, ισως η λεξη "αχταρμας" ακουστηκε καπως ασχημα, αλλα οταν την εγραφα δεν ειχα στο μυαλο μου καποιον που θα βαλει ειδη που ταιριαζουν απολυτα (πχ νεον και κορρυ με γκουραμι) που ετσι κι αλλιως εχω προτεινει κατα καιρους σε ανθρωπους που θελουν κοινωνικα μη βιοτοπικα, αλλα πιο πολυ στο συνδυασμο που συζητιεται (κορυ με γκαπυ).
Προσωπικα οπως ξερεις αισθητικα βλεπω πιο σωστο να δω ενα ενυδρειο που να εχει νεον με κορρυ παρα ενα που να εχει νεον με kuhli loach αλλα αν καποιος με ρωτουσε για το δευτερο συνδυασμο θα του ελεγα πως ειναι μια χαρα αλλα απλως ειναι μη βιοτοπικος.
Δε νομιζω στο συγκεκριμενο θεμα οτι εχουμε καποια χοντρη διαφωνια απλα ισως με τον τροπο που υπερασπιστηκα το θεμα του βιοτοπικου ακουστηκε καπως σαν "αυτο ειναι το μονο σωστο" (λαθος διατυπωση απο μερους μου).
Αλλα σιγουρα εκει που θα επιμεινω ειναι οτι θεωρω οτι τα οσο αυστηροτερο γινεται βιοτοπικα ειναι το επομενο βημα εξελιξης.

Οσον αφορα τωρα το θεμα "αγριων" και εκτροφης ως προς τις συνθηκες εκει διαφωνω.
Ξερω πως υπαρχουν δυο αντικρουομενες διαφορετικες "σχολες" πανω σε αυτο το θεμα, και γνωριζω τα περισσοτερα επιχηρρηματα και των δυο, και κατανοω οτι σε καποια πραγματα και η "αντιπαλη σχολη" προβαλει καποια πολυ βασιμα επιχηρηματα, ομως με βαση τις δικες μου γνωσεις και αντιληψη εχω καταληξει στο συμπερασμα οτι οι βιοτοπικες συνθηκες ειναι και οι ιδανικοτερες για καθε ζωντανο οργανισμο γιατι το dna δεν ξεχναει τοσο ευκολα εκτος κι αν παιξει καποια μεταλλαξη, (νομιζω το καλυτερο παραδειγμα που επιβεβαιωνει στην πραξη αυτη την αποψη ειναι η αναπαραγωγη των Νεον) οπως επισεις -εκει πιστευω συμφωνουμε ολοι- πως ενα ψαρι που ζει σε οξινο νερο, οσο πιο οξινο κρατας τοαο το καλυτερο γιατι ειναι απαλλαγμενο απο διαφορα παρασσιτα και παθογονα.

[ChocolatePuma]

Συμφωνώ σε όλα ... (και μ αρέσουν τέτοιου είδους συζητήσεις...αν και #$@#%@#% το θέμα του g81gr )

Απλά πρέπει να δούμε και την πλευρά του αρχάριου ή το νέου, ο οποίος βλέποντας σε διάφορα site τις τιμές που αφορούν θερμοκρασία, pH & σκληρότητα...επιλέγει την ψαροσύνθεση του βάσει των αλληλεπικαλύψεων που υπάρχουν

Εγώ ως αρχάριος, οφείλω να το ψάξω λίγο περισσότερο, αλλά είμαι της άποψης (και δύσκολα θα αλλάξω γνώμη) πως τα νούμερα είναι εκεί για να τα λαμβάνουμε υπόψη
Για παράδειγμα : http://www.aquatek.gr/vb/showthread....819#post705819

Ξέρεις και ξέρω δεκάδες περιπτώσεις ψαροσυνθέσεων οι οποίες κράτησαν χρόνια χωρίς να υπάρχει απόλυτη συμβατότητα των ειδών
Εκεί φυσικά υπάρχει ως ανταπάντηση : Τα είδη απλά επιβίωναν και δεν περνούσαν καλά. Δεν ξέρω όμως αν ισχύει απόλυτα κάτι τέτοιο

Για να το κλείσω : Θεωρώ πως οφείλουμε να ψάχνουμε τις συνθήκες του κάθε είδους κι αν υπάρχει αλληλεπικάλυψη στα νούμερο...θέλει λίγο ακόμη ψάξιμο ως προς την τελική απόφαση...αλλά μέχρι εκεί. Το βρίσκω δύσκολο έως αδύνατο να προσφέρω στα ψάρια μου τις απόλυτες συνθήκες που επικρατούν στη φύση

[Nick74]

Σακη αν μιλαγαμε για ενα ζωο που μπορει να επικοινωνησει μαζι μας ευκολα (πχ να γαυγισει η να μας δαγκωσει η να κανει χαρουλες) πιστευω δε θα καναμε καν τωρα αυτη τη συζητηση και θα ειχαν χυθει πολυ λιγοτεροι τονοι εικονικου και πραγματικου μελανιου, ομως με τα ψαρια τα πραγματα ειναι διαφορετικα και θελει πολυ εμπειρια και θα τολμησω να πω και "εξειδικευση" (που αν γινεται να περιλαμβανει και παρατηρηση τους στο φυσικο τους βιοτοπο) για να καταλαβει καποιος τη γλωσσα τους, και φυσικα για εναν αρχαριο αυτο ειναι μαλλον αδυνατο.
Καποιοι απο μας εχουν κανει αυτη την παρατηρηση, αλλα οχι εκτενως ωστε να βγαλουμε απολυτα συμπερασματα (νομιζω ειναι κι εξαιρετικα δυσκολη υποθεση να παρατηρησεις ενα ζωο στο περιβαλλον του χωρις να επηρρεαζει καθολου -η σχεδον καθολου- η παρουσια σου τη συμπεριφορα του αν και ειναι κατι που θελω να το κανω καποια στιγμη μια και εχω την τυχη πολλα επαγγελματικα ταξιδια μου να με φερνουν πολυ κοντα σε τετοιους βιοτοπους), γι αυτο και σαν ενδειξεις σωστων συνθηκων θεωρουμε τουλαχιστο εκει οπου μπορει να κανει τα βασικα, δηλαδη να βλεπουμε πως δεν υπαρχουν εμφανη προβληματα συμπεριφορας, υγειας, και να μπορει να αναπαραχθει

Στο θεμα του αρχαριου που απλα θα δει νουμερα συνηθως οταν επικαλυπτονται αρκετα ειναι οκ, αλλα εδω εχουμε και την ιδιεταιροτητα του συχνου "αλατισματος" (ειναι ιδιεταιρη περιπτωση)