Φυτεψτε τα sump-tanks σας !

[Nick74]

Σημερα ειχα μια ομορφη συζητηση με ενα συνχομπυστα αιρετικο δισκα ο οποιος μεσα στα διαφορα ενυδριακα που ειπαμε καποια στιγμη μου εξεφρασε το "παραπονο" του σχετικα με την αντιμετωπιση απο τους διαφορους "βιοτοπικους" δισκαδες του χωρου σχετικα με το οτι προτιμαει τα ενυδρεια του φυτεμενα, με οτι μπορει να συνεπαγεται αυτο.
Προσωπικα ασχολουμαι με σχετικα χρωμματισμενο νερακι με χαμηλες σκληροτητες και ph στα Ασιατικα προτυπα, οποτε δεν αντιμετωπισα και τρελα προβληματα στο στησιμο φυτεμενου ενυδρειου, γνωριζοντας φυσικα πως δεν προκειται ποτε να δω απαιτητικα δυσκολα φυτα στα ενυδρεια μου, ομως ποτε δε με απασχολησε το extreme black water μια και αυτο δεν εχει σχεση με την Ασια που με ενδιαφερει προσωπικα, ουτε ειχα ποτε καμια επιθυμια αποκτησης δισκων (οκ καποιοι θα σταυροκοπιουνται αν πω οτι τα γκουραμακια τα θεωρουσα παντα πιο εκλεπτυσμενη επιλογη γιατι τουλαχιστο βλεπεις ενα ψαρι να κινειται, κι οχι ενα "αθωο χαζουλι" σα τους δισκους -ετσι τους εχω περασμενους στο μυαλο μου ρε παιδες, τι να κανουμε? ) Ομως απο τη φυση μου ειμαι ανθρωπος που εχει μια μαζοχιστικη ταση να ψαχνει διαρκως για λυσεις πολυπλοκων προβληματων (μηχανικος αυτοματισμων γαρ) και προφανως ακουσια με το που περασε η πληροφορια ως προβλημα αρχισα να την επεξεργαζομαι ψαχνοντας λυση σε ενα υποθετικο (για μενα υποθετικο, για αλλους φυσικα πραγματικο) προβλημα.
Ειναι γνωστο οτι τα φυτα ειναι τα φιλτρα της φυσης και τα γρηγορης αναπτυξης δουλευουν αριστα ως τετοια φιλτρα (με βασιλειαδες κατι ταπεινα φυτακια οπως το κερατοφυλο). Επισεις συμφωνω οτι αφου στη φυση οι δισκοι ζουν σε σκοτεινα νταμαρια ΙΣΩΣ δεν ειναι και το οτι καλυτερο -τουλαχιστο σιγουρα καθε αλλο παρα βιοτοπικο ειναι- το να εχουν μια growlux απο πανω τους και να ζουν μεσα σε ενα φυτεμενο ενυδρειο που ειναι εντελως ξενο περιβαλλον γι αυτους, γιατι οπως λενε οι πληροφοριες (τις οποιες ολοι εχουμε ακουσει) οι δισκοι ζουν σε μερη του αμαζονιου που εχουν blackwater, πετρες και ριζες δεντρων -φυσικα ουτε αλγη δε μπορει να φυτρωσει σε τετοια μαυριλα- ομως απο την αλλη πολυ σωστα λεει και ο συγχομπυστας με την "αοιρετικη αποψη" ειναι ενα ψαρι που θελει τονους πρωτεινουχου ταισματος, μοσχαροκαρδιες και δε συμμαζευεται, κι αν δεν εχεις ενα φυσικο φιλτρο οπως τα φυτα γρηγορης αναπτυξης τοτε πρεπει να αλλαζεις συνεχως νερο, και οπως και να χει ποτε δε θα μπορεις να εισαι τελειος.
Οντως ο ανθρωπος εχει δικιο, ο Αμαζονιος ειναι ενα τεραστιο συστημα και καλυπτει τεραστιες εκτασεις και φυσικα εχει κι αυτος τα φυσικα του φιλτρα, ομως απο την αλλη ο συγκεκριμενος βιοτοπος που ζει ο δισκος ειναι αυτο που οι δισκαδες θελουν να αναπαραγουν στα ενυδρεια τους κι οχι ολος αυτος ο ποταμος.
Εκει λοιπον που ακουγα το προβλημα χωρις να το σκεφτω συνηδειτα γυρισα και του εδωσα τη λυση με μια προταση : ΦΥΤΕΨΤΕ ΤΑ SUMP ΣΑΣ.
Γιατι οχι? Οποιος θελει μπορει να εχει ακομα και σε ντουλαπακι με μια growlux μερικα φυτα γρηγορης αναπτυξης ή αν γουσταρει να το εχει σαν κανονικο φυτεμενο ενυδρειο κατω απο το ενυδρειο του και για να μην πω οτι μπορει να το εχει και ως κανονικο ενυδρειο περιλαμβανοντας και ζωντανους οργανισμους? Φυσικα ενα μεγαλο μερος του (αυτο που θα εχει τα "συμβατικα" υλικα φιλτρανσης ) θα πρεπει να ειναι κρυμενο, οχι ομως και το υπολοιπο το οποιο θα ειναι το "φιλτρο φυτων".
Εγω δεν ξερω, μια ιδεα εριξα η οποια μονο καλο θα κανει (οκ ισως κανει λιγο κακο στην τσεπη αλλα οπως και να χει αυτα στο χομπυ ειναι τετριμενες καταστασεις) και σιγουρα "δουλευει" (εχουμε την εμπειρικη αποδειξη απο τα φυτεμενα ενυδρεια)
Τι εχετε να χασετε λοιπον?

[cogarg]

Υπαρχουν παντα και τα φυτα επιφανειας...και στην τελικη αν θελεις extra φυτο-φιλτρανση, χωνεις στο sump lucky bamboo που ρουφαει πολυ πραμα και δε θελει ιδιεταιρο φωτισμο.

Παντως απ'οτι εχω καταλαβει, τις συχνες αλλαγες και το καλο καθαρισμα στους δισκους δε τα γλυτωνεις !

[Χρηστος Ζ.]

αν το νερο στο ενυδρειο ειναι εντελως μαυριλα, τοτε και στο sump πιστευω θα υπαρχει προβλημα με το φως. αν ειναι ελαφρα black water,τοτε με ευκολα φυτα και με λιγα βατ παραπανω απο οτι θα επρεπε, αξιζει να γινει το πειραμα γιατι οχι.
αντε να πρωτοτυπησουμε και καπου. καλη ιδεα εριξες παντως.


υ.γ. και τωρα που το θυμηθηκα, ο γνωστος μου γυρισε απο Λαος και δεν μπορεσε να φερει ψαρια, παντως ειδε ψαρια απιστευτα που ουτε τα εχουμε φανταστει. και οι λακουβες με τους μονομαχους ειναι μικρες λιμνες εκατονταδων τετραγωνικων με πολυ μικρο βαθος (βαλτοτοποι).

[Nick74]

Χρηστο (Off-topic) εγω τα εχω πει για τις περιβοητες "λακουβες" αλλα ολοι οσοι δε τους συμφερει κανουν πως δεν ακουν... Δε πειραζει, αν ειχα ενυδριαδικο θα ημουν πολυ κακος εμπορας και θα το χα κλεισει...

...τεσπα σχετικα με το θεμα των lucky bamboo λογικα και κατραμι να ναι το νερο αφου ο κορμος ειναι εξω απο το νερο δε θα εχουν προβλημα οπως και οποιοδηποτε αλλο φυτο μη υδροβιο αλλα υδροφιλο ομως τα γρηγορης αναπτυξης ειναι τα καλυτερα και τα bamboo δεν ειναι τετοια, ομως σιγουρα υπαρχουν υδροφιλα γρηγορης αναπτυξης που θα επιβιωσουν εχοντας μονο τις ριζες τους στο black water.
Επισεις οσο μαυρο και να ναι στο sump εχεις να στειλεις φως μολις μερικα εκατοστα βαθος σε αντιθεση με τα πανυψηλα ενυδρεια που παιζουν οι δισκαδες

[delta66]

Η Aσια εχει αρκετους βιοτοπους Blackwater (καποια πολυ ομορφα ειδη gourami -που αναφερθηκαν- ζουν σε τετοιους).
Αξιζει να τους τσεκαρεις. (search for "SA Asia blackwater pool")

Oι δισκοι δεν ζουν ολοι σε Blackwater.

Φυτα νιτρικοφαγα μπορουν να μπουν κι αλλα και χωρις να υπαρχει σαμπ.
Ποθος και φυλοδεντρο με τις ριζες στο νερο και τα φυλλα εξω ή μεσα στο νερο.
Φωτισμος χωρου.

[Nick74]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Η Aσια εχει αρκετους βιοτοπους Blackwater (καποια ειδη gourami που αναφερθηκαν, ζουν σε τετοιους).

Ενωειται πως ειναι χρωματισμενο αλλα απ οσο γνωριζω παιζει πολυ ελαφρυτερος χρωματισμος απο το καθαρο blackwater του αμαζονιου -τουλαχιστο αυτο που αναφερουν οι περισσοτεροι γιατι εγω οπου εχω παει στον Αμαζονιο μαλλον καφε νερα ειδα κι οχι μαυρα αλλα μεχρι το Belem εχω παει, δε χωθηκα και σε τιποτα ζουγκλες-(τουλαχιστο εκει που ζουν τα pearl gouramis που ασχολουμαι τα νερα δεν ειναι καταμαυρα απ οσο γνωριζω).
Βεβαια σιγουρα θα υπαρχουν και νερα κατραμια αφου τα catappa που χρησιμοποιουμε ινδικα ειναι αλλα μιλουσα περισσοτερο για ΝΑ Ασια.

Oι δισκοι δεν ζουν ολοι σε Blackwater.

χμμμ μου εχει δημιουργηθει η εντυπωση πως οι δισκοπεριοχες του αμαζονιου ειναι αυτες που εχουν καταμαυρα νερα, αλλα για να το λες θα εχεις περισσοτερες πληροφοριες

Φυτα νιτρικοφαγα μπορουν να μπουν κι αλλα και χωρις να υπαρχει σαμπ.
Ποθος και φυλοδεντρο με τις ριζες στο νερο και τα φυλλα εξω ή μεσα στο νερο.

Για πες για τον ποθο, το εχεις δοκιμασει?
Καποτε το συζητουσα με ενα συγχομπυστα (για ποθο που ειναι υδροφιλος να βγαινει εξω απο το ενυδρειο, πιο πολυ για ντεκορ αλλα και για οτι καλο μπορει να προσφερει) και μου ελεγε οτι το συγκεκριμενο φυτο θελει προσοχη μην πεσει καποιο φυλο στο νερο γιατι ειναι δηλητηριωδες για τα ψαρια... ραδιο-αρβυλα?

[delta66]

Τα ιδια ειναι οπως στη Ν Αμερικη ειναι και στην Ασια.
Θα βρεις ασπρα νερα, μετρια και μαυρα.
http://fish.mongabay.com/biotope_se_asia_pool.htm


Ναι τα εχω και τα δυο.
Τα εχω εκτος νερου τα φυλλα, αλλα ο ποθος πεταξε ενα φυλλο και μεσα στο νερο και θα το αφησω να δω τι θα γινει αφου πολλοι φιλοι το αφηνουν μεσα χωρις προβλημα (θεωρουνται τοξικα -οχι θανατηφορα, απλα ερεθιζουν το στομα ή φερνουν εμετο- τα φυλλα τους, αν φαγωθουν απο ζωα οπως ο σκυλος ή η γατα)


Gourami για blackwater μπορουν να επιλεγουν τα:
Chocolate Gourami http://www.seriouslyfish.com/species...sphromenoides/
το πανεμορφο Licorice Gourami http://www.tropicalfishkeeping.com/p...orice-gourami/
Pearl gourami http://www.practicalfishkeeping.co.u...ent.php?sid=81 (σε blackwater -οχι κατραμι- τα διατηρουσα, πηγαιναν πολυ καλα, με αναπαραγωγες κλπ)
Sparkling Gourami http://www.seriouslyfish.com/species/trichopsis-pumila/
Kissing Gourami http://www.seriouslyfish.com/species...oma-temminkii/
-------------------------
Στον Αμαζονιο θα δεις ακραια φαινομενα με νερα ασπρα και μαυρα διπλα διπλα.

[Nick74]

χμμμ μαλλον το ιδιο λεμε για τα pearl... κι εγω σε χρωμματισμενο τα εχω αλλα οχι τα κατραμια που βλεπω να χρησιμοποιουν οι δισκαδες, απλα το καφε νερακι στα προτυπα των μικρων βαλτων που ζει, που αν το δεις απο κοντα βασικα ειναι καφε κι οχι μαυρο. Μαυρο νερο (με την εννοια του καταμαυρου) δεν εχω δει προσωπικα στην Ασια (και πολλες φορες οταν μενω αρκετες βδομαδες κανω αρκετες εκδρομουλες "φυσιολατρικου" ενδιαφεροντος) αλλα ουτε και πουθενα, υποθετω βεβαια πως σε καποια σημεια του Αμαζονιου θα ειναι ετσι αφου ολοι αυτο λενε

[Χρηστος Ζ.]

σε ντοκυμαντερ που εχω δει, υπαρχουν σημεια στον αμαζονιο, σε μικρους και ρηχους παραποταμους με πολυ αργη ροη, οπου το νερο ειναι εντελως κατραμι. στον πυθμενα υπαρχει παχυ στρωμα απο πεσμενα φυλλα δεντρων, και απο ψαρια υπαρχουν καποια ειδη απιστογραμμα και καποια τετρα (αυτα εδειξαν, σιγουρα υπαρχει περισσοτερη ποικιλια). φανταζομαι οτι οι τιμες του πεχα θα ειναι ακραιες.

nick74 εισαι πολυ τυχερος, μακαρι να μπορεσω να ταξιδεψω και εγω σε αυτα τα μερη καποτε.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από Χρηστος Ζ.

σε ντοκυμαντερ που εχω δει, υπαρχουν σημεια στον αμαζονιο, σε μικρους και ρηχους παραποταμους με πολυ αργη ροη, οπου το νερο ειναι εντελως κατραμι.

Οχι μονο σε μικρα και ρηχα ποταμακια με ακινητα νερα.
O Rio Negro πχ ειναι απο τους μεγαλυτερους ποταμους της Γης, και ειναι .... Μαυρος Ποταμος.
Στις πιο πανω φωτο φαινεται για ρυακι?


Φωτο του Νινταλ στις οχθες του Rio Araca.
Παρολο που η αμμος ειναι κατασπρη, με το ζορι μπορει να ανοιγει το χρωμα του νερου στα πολυ ρηχα.



Φωτο απο νερο αλλαγης σε ενυδρειο με Blackwater

[Χρηστος Ζ.]

δεν αναφερθηκα στις φωτογραφιες που δειχνεις πιο πανω, που θυμιζουν πιο πολυ θαλασσα παρα ποταμι και αν θυμαμαι καλα, το σημειο αυτο πρεπει να ειναι εκει που ενωνονται Ριο Νεγκρο με Ορινοκο (για αυτο και η διχρωμια στο νερο) και φημιζεται οτι ειναι καλος ψαροτοπος.

υ.γ. ξερω τι σημαινει Rio Negro.

[delta66]

Ναι.
Διευκρινησα για να μη μεινει η εντυπωση σε καθε αναγνωστη, οτι μονο σε ρυακια κλπ, εχουμε blackwater.

Στη φωτο πιο πανω, ειναι η ενωση Rio negro με Αμαζονιο λιγο εξω απο το Manaus, στο τελος του Rio Negro νοτια, και στην αντιθετη μερια απο τον Orinoco που ειναι βορεια η ενωση τους.

[Vandar]

Εγώ πάντως παιδιά βρίσκω εξαιρετική την ιδέα του φίλου Nick74.
Πραγματικά πολύ πρωτότυπη , συνδυάζει για τους φανατικούς του είδους καί αυστηρά βιοτοπικό ενυδρείο και τα θετικά ενός καλά φυτεμένου ενυδρείου.

Κατά το παρελθόν έχω αναφέρει τις απόψεις μου σε σχετικό θέμα , πως γενικά ένα ενυδρείο όντας κλειστό σύστημα θα πρέπει να έχει τα φυτά του για να μπορεί να θεωρηθεί μια μικρογραφία ενός οικοσυστήματος. Πόσο μάλλον ένα δισκοενυδρείο μιας και οι δίσκοι είναι απαιτητικά ψάρια. Με αυτήν την εξαιρετική ιδέα, όσοι αναφέρονταν στην σημασία του να μην βλεπουν οι δίσκοι φυτά και είναι θιασώτες του αυστηρά βιοτοπικού ενυδρείου (προσωπικά δεν είμαι!!!) , μπορούν να έχουν καί το ένα καί το άλλο.
Αυτό περί συχνών καθαρισμάτων και αλλαγών νερού, να απαντήσω στον φίλο που αμφέβαλλε, πως δεν ισχύει σε τέτοιο βαθμό σε ένα καλά φυτεμένο ενυδρείο. Η διαφορά δεν είναι απλά μεγάλη... είναι χαοτική. Ένα γυμνό ενυδρείο με δίσκους χωρίς αλλαγή νερού μετά από μόλις 2-3 μέρες είναι βόμβα που θα σκάσει, ενώ ένα σωστά πυκνοφυτεμένο ενυδρείο μπορεί να ισορροπεί για πολλές μέρες. Ακόμα και βδομάδες.

Αυτά πάλι που ανέφεραν οι φίλοι για φυτά επιφανείας, είναι αρκετά περιοριστικά σε επίπεδο ποικιλίας φυτών και σε καμία περίπτωση δεν μειώνει την αξία της ιδέας αυτής. Κάποιος που θέλει πυκνοφυτεμένο ενυδρείο δεν θεωρώ πως θα αρκεστεί σε έναν πόθο και λίγη Nymphea που θα κατακλήσουν την επιφάνεια για να κάνουν σκιά από κάτω. Αρκετοί θέλουν χρωματικό παιχνίδι σε ένα ενυδρείο με φυτά καθώς και δημιουργία προοπτικής (κοντότερα, μεσαία και μεγάλα σε ύψος και ίσως κάπου και ένα floating φυτό), και αυτό με την ιδέα του φίλου μας είναι πραγματοποιήσιμο και παντρεύονται καί οι δύο κουλτούρες :

Καί εκείνη του αυστηρού βιοτοπικού και εκείνη των θιασωτών των πυκνοφυτεμένων ενυδρείων και των αδιαμφισβήτητων πλεονεκτημάτων τους.

Συγχαρητήρια για την ιδέα!!!

[delta66]

Καλη ιδεα οντως, αλλα τα φυτα δεν μενουν ζωντανα στα δισκοενυδρεια, οχι τοσο απο την ελλειψη δυνατου φωτισμου αλλα απο το νερο.
Υπαρχουν δισκοενυδρεια με δισκους εκτροφης που εχουν αρκετο φως (για να φαινεται και το χρωμα τους) που ξεκινησαν φουλ φυτεμενα και εχουν μενει μονο η αμμος και τα ξυλα
Μιλαμε για νερο πολυ οξεινο, χωρις λιπασματα και διοξειδιο και με σκληροτητες σχεδον μηδενικες και μεγαλη θερμοκρασια.
Δεν παιζει ρολο το που θα τοποθετηθουν, το ιδιο νερο θα ειναι και στο σαμπ.

Η λυση εχει βρεθει και ειναι ο ποθος και το φυλλοδενδρο (φαγανες νιτρικων ιδιως το πρωτο)
Φυτα που αντεχουν αυτες τις συνθηκες αρκετα.
Και μαλιστα και μεσα στο ενυδρειο http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=58848
Ειτε μονο οι ριζες μεσα και τα φυλλα εξω. http://i225.photobucket.com/albums/d...ylodendrum.jpg
Το ιδιο μπορει να μπουν και σε σαμπ αλλα θα πρεπει να υπαρχει καποιος φωτισμος και συνηθως αυτα ειναι κλειστα.

Αν ειναι μονο για το οπτικο βιοτοπικο θεαμα (που δεν θελουν φυτα) και το νερο δεν ειναι κι αυτο ... βιοτοπικο και μπορουν να ζησουν φυτα σε αυτο, τοτε ναι μπορει να γινει στο σαμπ αλλα με φως και δεν ξερω αν κανει καλο.
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Nick74

1. ....Ειναι γνωστο οτι τα φυτα ειναι τα φιλτρα της φυσης και τα γρηγορης αναπτυξης δουλευουν αριστα ως τετοια φιλτρα

2. .....ειναι ενα ψαρι που θελει τονους πρωτεινουχου ταισματος, μοσχαροκαρδιες και δε συμμαζευεται, κι αν δεν εχεις ενα φυσικο φιλτρο οπως τα φυτα γρηγορης αναπτυξης τοτε πρεπει να αλλαζεις συνεχως νερο, και οπως και να χει ποτε δε θα μπορεις να εισαι τελειος.

1. Τα φυτα βοηθανε, αλλα τα καλα φιλτρα της φυσης ειναι ο βυθος στους υδροβιοτοπους και το εδαφος στη στερια (και οι απονιτροποητικοι οργανισμοι που ζουν μεσα τους).
Κι αυτο γιατι μονο εκει μπορει να γινει πληρης απονιτροποιηση

2. Πιστευει κανεις οτι χωρις αλλαγες αλλα με πολλα φυτα, μπορει να ταιζει ετσι?
Ας υποθεσουμε οτι το ενυδρειο εχει σουπερ φυτα και σουπερ βυθο και κανουν πληρη απονιτροποιηση.
Το νερο μονο απο αυτα εξαρταται για να ειναι βιωσιμο?
Δεν χρειαζεται τιποτα μεσα που να ειναι χρησιμο?
Αυτα τα χρησιμα μηπως χανονται/καταναλωνονται ή οξειδώνονται (ORP - redox) με τον καιρο?.
Τι θα μπορουσε ευκολα να τα αντικαταστησει/"επανορθωσει" ευκολα, χωρις συνεχεις μετρησεις σε ολες τις παραμετρους (οχι μονο GH KH) και αναλογη των μετρησεων προσθηκη σκευασματων κλπ τεχνικων?
Οι σωστες αλλαγες νερου.

[Vandar]

Αυτό το συμπέρασμα πως το νερό των δισκοενυδρείων είναι ακατάλληλο για τα περισσότερα είδη φυτών από πού έχει βγει ;;;
Αυτό σίγουρα δεν συμβαίνει. Θεωρώ πως μπαίνει στην σφαίρα της παραπληροφόρησης κιόλας!!!

Προσωπικά έχω ασχοληθεί με πάνω από 120 είδη φυτών, φυτεμένα όλα σε δισκοενυδρεία και δεν παρατήρησα ποτέ κανένα είδος φυτού να έχει πρόβλημα αλλά και κανέναν δίσκο. Ίσα ίσα που οι δίσκοι μου έχουν προχωρήσει και σε αναπαραγωγή.
Πριν βιαστούν όλοι να πουν πως δεν έχω τα εξωφρενικά PH κάπου στο 4 και black water που κατά την γνώμη τους ενδεχομένως θα έπρεπε να έχω, να πω πως 1) Αφού τα χρώματα των δίσκων και το ζευγάρωμα είναι αναμφισβήτητα πρακτικά απόδειξη ευημερίας, ας μην εθελοτυφλούμε δημιουργώντας δόγματα περί συνθηκών που αποτελούν μονόδρομο....
2) Για την ιστορία, έχω παίξει και με PH 5.5 για μήνες σε μεγάλο πυκνοφυτεμένο ενυδρείο μου και πολύ μαλακό νερό και κανένα φυτό δεν έδειξε να ενοχλείται, και μιλάω για πολλά είδη και απαιτητικά φυτά.

Ως προς τα υπόλοιπα , δεν νομίζω πως είπαμε κάπου ότι θα έχουμε στο πυκνοφυτεμένο ενυδρείο τις ίδιες δυνατότητες φίλτρανσης με αυτές που έχει ο Αμαζόνιος με το σύστημα των απονιτροποιητικών οργανισμών που αναφέρεις, ούτε πως δεν θα χρειαστεί να κάνουμε ποτέ αλλαγές νερού σε ένα πυκνοφυτεμένο, γιατί φαίνεται πως απαντάς σε κάτι τέτοιο.

Δεν μένει παρά να πραγματοποιήσει κανείς μερικά ταϊσματα μέσα στο ίδιο διήμερο χωρίς αλλαγή νερού σε ένα δισκάδικο ολόγυμνο και σε ένα πυκνοφυτεμένο και μερικές μετρήσεις ενδιάμεσα από τα ταϊσματα για να δει την διαφορά στο πως συμπεριφέρονται οι παράμετροι του νερού.
Εκεί φαίνεται η διαφορά ποιότητας νερού του πυκνοφυτεμένου ξεκάθαρα καθώς και το τι αυτονομία μπορεί αυτή να προσφέρει στο μίνι-οικοσύστημά μας ή αν δεν θέλει κανείς να το βλέπει έτσι.... το πόσο καλύτερα είναι τα ψάρια ακόμα και με δεδομένες ίδιες αλλαγές νερού (πχ κάθε 5 μέρες) στην μία και την άλλη περίπτωση.

Τώρα στην ακραία περίπτωση για όποιον κάνει αλλαγή νερού κάθε 5 ώρες σε κάθε τάισμα και θέλει βασιζόμενος σε αυτό το γεγονός να μηδενίζει την σημασία των όσων αναφέρθηκαν , είναι προσωπική του ιδιαιτερότητα θεωρώ και δεν μπορεί αυτό σε καμία περίπτωση να αντιπαραβάλεται σαν αντεπιχείρημα εναντίον των ανυπολόγιστων θετικών του πυκνοφυτεμένου ενυδρείου.

Ούτε αφορά τον μέσο χομπίστα (που αποκλείεται να κάνει αλλαγή νερού σαν τρελός μετά από κάθε τάισμα) ούτε είναι και μακροχρόνια βιώσιμο ( ακόμα και για όσο συμβαίνει...κάποια στιγμή ακόμα και ο ''εξτρεμιστής φανατικός'' δισκάς θα αντιμετωπίσει ένα γεγονός ή θα χρειαστεί να λείψει και δεν θα μπορεί να κάνει αλλαγές με την ίδια συχνότητα. Να δω τότε τι άποψη θα έχουν οι δίσκοι σας για τις πρακτικές σας .... αν αφεθούν κάποια στιγμή κανένα 20ήμερο χωρίς αλλαγή νερού....)

[Χρηστος Ζ.]

αν καποιος εχει αγριους δισκους που εχουν απαιτησεις σε πολυ χαμηλο πεχα, σχεδον μηδενικες σκληροτητες και black water, ποια φυτα ειναι ικανα να επιβιωσουν?

[delta66]

Vandar συγχαρητηρια για την επιτυχια σου, αλλα οι περισσοτεροι δεν μπορουν να εχουν την ιδια, οσο κι αν προσπαθησαν, βαση των προυποθεσεων που ορισα.

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Μιλαμε για νερο πολυ οξεινο, χωρις λιπασματα και διοξειδιο και με σκληροτητες σχεδον μηδενικες και μεγαλη θερμοκρασια.

Μεχρι pH5, GH3, KH1 και θερμοκρασια 25 - 28 (max το καλοκαιρι), εχω κρατησει και εγω πολλα ευκολα φυτα για χρονια, χωρις φυσικα την τρομερη εμφανιση. (παντα με στοιχειώδες φως, καθολου λιπανση και CO2, συχνες αλλαγες νερου)
Σε μακροχρονη παραμονη τους σε pH κατω απο 5, μηδενικες σκληροτητες, νορμαλ θερμοκρασιες μεχρι 28C (παντα με στοιχειώδες φως, καθολου λιπανση και CO2, συχνες αλλαγες νερου), σιγα σιγα χαλαγαν.

Φυσικα παιζουν ρολο και αλλα πραγματα, πχ πηρα ενα φυτο ευκολο (leucocephala) και το μετεφερα απο ενα ενυδρειο σε αλλο, που χρησιμοποιουσα ιδιο νερο στις αλλαγες μου, ιδιες τιμες στο ενυδρειο, ιδια ειδη ψαριων, ιδιο φωτισμο κλπ, απλα ηταν μεγαλυτερο το δευτερο.
Στο πρωτο ενυδρειο κλαδευα τη μιση ποσοτητα leucocephala καθε εβδομαδα, στο δευτερο ενυδρειο μεσα σε λιγους μηνες εξαφανιστηκε εντελως.

Σε αλλη φαση, για μερικους μονο μηνες, διατηρησα καποιους εχινοδωρους και spiky moss σε μηδενικες σκληροτητες, TDS 20ppm pH 5, θερμ 30-32C, blackwater κατραμι, και φωτισμο μετριο gro lux 0.4W ανα λιτρο.
Η moss, μου εκανε εντυπωση, που μεν δεν ειχε την τρομερη αναπτυξη και εμφανιση οπως σε αλλα ενυδρεια μου, αλλα καπου καπου εβγαζε και πρασινα νεα φρεσκα κεφαλακια.
Οι εχινοδωροι χαλαγανε σιγα σιγα.
Οταν ανοιξε το χρωμα του νερου και αρχισε να ανεβαινουν οι σκληροτητες κλπ και να πεφτει η θερμοκρασια, τα φυτα πηραν τα πανω τους φυσικα. Δεν ξερω ποσο θα αντεχαν.

ΥΓ1 Φυσικα η αναπαραγωγη (ιδιως σε F1000 ψαρια) δεν ειναι αποδειξη ιδανικων συνθηκων, οσο ειναι το προσδοκιμο ζωης.

ΥΓ2 Αν παραπληροφορησα ζητω συγνωμη, απλη αναφορα παρατηρησεων στα ενυδρεια μου και σε δισκοενυδρεια φιλων, εκανα.
Οποιος θελει μπορει να δοκιμασει κι απο μονος του, δεν του εβαλα το μαχαιρι στο λαιμο, αλλα ουτε ηταν ευτυχως και θεμα που θα ειχε επιπτωση στη ζωη των ψαριων του.

ΥΓ3 Καλο θα ηταν, για να βοηθησεις και τους αναγνωστες που τους ενδιαφερει, να κανεις αναλυτικη παρουσιαση των ενυδρειων σου και φυτων, μετρησεις μεθοδους κλπ γιατι δεν βρηκα καποιο χρησιμο θεμα σου στο προφιλ σου.

[Nick74]

χωρις να εχω ασχοληθει με δισκους και ph κατω απο 6, και με επιφυλαξη θα ρωταγα: θα υπηρχε προβλημα να εμπαινε στο sump ενα υποστρωμα με λιπασματακι σε ταμπλετες?
Ουσιαστικα μονο τις ριζες των φυτων θα επηρρεασει αφου τα θρεπτικα βγαινουν πολυ αργα και καταναλωνονται αμεσα σχεδον απο τα φυτα.
Μια ιδεα λεω απλα τουλαχιστο μηπως μια καποια λιπανση αντισταθμιζει καπως τα υπολοιπα προβληματα...

[Vandar]

Περίμενα μετά το μήνυμά μου πως δεν θα διάβαζα περί των ''δογμάτων'' για το χαμηλό PH, δυστυχώς δεν έγινε.
Δεν καταλαβαίνω την εμμονή σας με το PH κάτω του 5. Η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει άγριους δίσκους και αν θέλετε την ταπεινή μου άποψη καλά κάνουν κιόλας, γιατί όπου μπορούμε να έχουμε ψάρια αναπαραγωγής είναι καλύτερα και για τα ψάρια και για εμάς.
Επομένως το πολύ χαμηλό PH σε τί ακριβώς σας εξυπηρετεί ; Διατήρησες εσύ Delta δίσκους για 15 με 20 χρόνια κατα αυτόν τον τρόπο και μας το προτείνεις;
Προσωπικά δεν ασχολούμαι τόσα πολλά χρόνια για να μιλήσω για το προσδόκιμο της ζωής , οπότε την ευημερία των ψαριών την κρίνω από τα χρώματά τους, την όρεξή τους και την διάθεσή τους για ζευγάρωμα και αναπαραγωγή τους.
Και δεν νομίζω πως είμαι ο μόνος, αν θυμάστε την τελευταία φορά που είχαμε θίξει το θέμα, ένα παλικάρι σας ανέβασε video με τους δίσκους του να γεννάνε πάνω στις Valisneria που κατά μερικούς υποστηρικτές του "γυμνού'' ενυδρείου ήταν ένα φυτό που οι δίσκοι σιχαίνονται (!!!??).

Η παρατήρηση των ενυδρείων μας είναι σίγουρα πηγή κάποιων πληροφοριών αλλά όπως παρουσιάζονται οι πληροφορίες αυτές μπορεί να αποπροσανατολίσουν και να δημιουργήσουν λανθασμένες εντυπώσεις.
Το ότι ''δίσκοι και φυτά δεν πάνε μαζί '' θεωρώ πως ήταν σε αυτήν την κατεύθυνση, γιατί έχω δει σε πολλά ενυδρεία πολύ απαιτητικότερα φυτά από αυτά που αναφέρεις να πηγαίνουν τέλεια ( είδη ludwigia, blyxa, eusterallis stellata κτλ... πόσο μάλλον εχινόδοροι κτλ).
Η διαφορά μας έγκειται στο ότι έχοντας εμπνευστεί κάποια βιβλιογραφία, πολλοί χομπίστες με δίσκους έχουν αναπτύξει μια ''εμμονή'' , κατά την οποία η επιτυχία στην διατήρηση δίσκων περιγράφεται από το τρίπτυχο ΠΟΛΥ ΧΑΜΗΛΟ PH- BLACK WATER - ΑΛΛΑΓΕΣ ΝΕΡΟΥ ΚΑΘΕ ΛΙΓΗ ΩΡΑ (Μιας και δεν έχω φυτά γιατί δεν κάνει να έχω CO2 και καλό φωτισμό).

Προσωπικά διαφωνώ με αυτήν την τακτική εφόσον δεν μιλάμε για άγριους δίσκους και αναφερόμαστε στον χομπίστα που θέλει ένα μακροχρόνια βιώσιμο και ισοροπημένο ενυδρείο με φυτά και ζωντανούς οργανισμούς να συγκατοικούν αρμονικά ... και όχι σε έναν άνθρωπο που είναι ολημερίς και ολονυκτίς με το λάστιχο στο χέρι για αλλαγές νερού.
Η διαφωνία μου βασίζεται καί στο ότι έχω δει δίσκους να απολαμβάνουν ένα περιβάλλον διαφορετικό από το black water και το 4-5 PH καί στην ανωτερότητα της ποιότητας του νερού δεδομένων ίδιων αλλαγών στην μία και την άλλη περίπτωση καί στο οπτικό αποτέλεσμα βέβαια φυτών και δίσκων που είναι ασύγκριτο κατά πολλούς φαν του είδους.

Απαντώντας στα περί βοήθειας στους αναγνώστες , να σου πω πως είχα ανεβάσει σε ένα άλλο site ενυδρειόφιλων κάτω από δικό σου thread κιόλας αν δεν απατώμαι, μία λίστα με δεκάδες είδη φυτών που έχω τεστάρει ο ίδιος επί 2 καλοκαίρια ( και όχι βασισμένος σε βιβλιογραφίες) σε υψηλές θερμοκρασίες και τα πρότεινα για δισκοενυδρεία.

Δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι πρακτικότερο να δώσω στον όποιο φίλο αναγνώστη, πέραν από αυτή τη λίστα και την συμμετοχή μου σε μία επικοδομητική συζητήση σαν την τρέχουσα. Μία συζήτηση από όπου μπορώ να συμβάλλω στο να μην δημιουργούνται εντυπώσεις πως υπάρχουν μονόδρομοι σε κάποια κεφάλαια, όπως αυτό των δίσκων.

Το τί τιμές είχαν οι μετρήσεις στα ενυδρεία μου εχθές και τί τιμές μπορεί να έχουν σε μία βδομάδα , δεν νομίζω πως ενδιαφέρει πρακτικά τον εκάστοτε συνχομπίστα περισσότερο απο τα παραπάνω, επομένως δεδομένου και του περιορισμένου χρόνου μου , δεν βρίσκω τον λόγο να γεμίσω το profile μου με μια αράδα αδιάφορων στοιχείων.
Έμμεση...μερική παρουσίαση των ενυδρείων μου έχω κάνει από φωτογραφική άποψη κατά καιρούς σε κάποιες αγγελίες φυτών που έχω τοποθετήσει ενώ έχω υπό κατασκευή και μια αναλυτική παρουσίαση όλων των ενυδρειακών φυτών στα ελληνικά.

[delta66]

Μην ασχοληθουμε και εδω σε τι νερο θα πρεπει να διατηρουνται οι δισκοι εκτροφης κλπ.

Για αρχη θα πω οτι δεν εγραψα σε τι νερο πρεπει να ζουν, γιατι δεν ξερω ποιο ειναι αυτο το ... πρεπει.
Εγραψα σε τι νερο, τους διατηρουν πολλοι.
Αυτο δεν σημαινει οτι συμφωνω.
Το νερο που πρεπει να διατηρουνται δεν υπαρχει στην Ελλαδα και ουτε μπορει να "φτιαχτει".

Οσο για τη λιστα, ειναι απλα μια λιστα.
Εχω διαβασει κι αλλες λιστες με φυτα για δισκους που δεν συμφωνουν με τη δικη σου.
Θα ηθελα απλα καποια παρουσιαση με στοιχεια, για να με πεισουν να τα αγορασω και να τα ξαναχρησιμοποιησω σε ενυδρεια μου, που εχουν συνθηκες και τιμες νερου, κοντα σε αυτες των αγριων δισκων, και να μη πανε υπερ πιστεως κι αυτα.


ΥΓ μη ξεχναμε και το λειτουργικο προβλημα που αναφερεται πως εχουν τα δισκοενυδρεια με φυτα (φυτεμενα στο βυθο του ενυδρειου).
Καλυπτουν το βυθο, και δεν μπορουν να βρουν ευκολα την τροφη τους τα ψαρια αυτα.

[Vandar]

Η λίστα που ανέβασα και εσύ διασταύρωσες με αυτές των εταιρειών ήταν μακράν εκτενέστερη και αναφερόταν σε θερμοκρασίες ακόμα και πάνω από τις τυπικές ενός δισκοενυδρείου , πράγμα που σημαίνει πως ενδεχομένως οι εταιρείες δεν έχουν μπει καν στον κόπο να δουν τα φυτά πρακτικά σε συνθήκες υψηλών θερμοκρασιών για το αν αντέχουν ή όχι.
Άσε που πρακτικά μια Πολωνική ή μια Γερμανική εταιρεία δεν μπορεί πολύ εύκολα να τεστάρει τα φυτά στις θερμοκρασίες που έχουμε στα Ελληνικά ενυδρεία
(μιλάμε για 30++ βαθμούς Κελσίου (ακόμα και 35άρια) μόνιμα σε πολλά ενυδρεία που δεν διαθέτουν κάποιο σύστημα ψύξης έστω με ανεμιστήρες), γιατί πρώτον θα πρέπει η εταιρεία αυτή να ζεσταίνει νερό επί μήνες για να δει κάτι τέτοιο και να τεστάρει σε πραγματικές ενυδρειακές συνθήκες όλα τα φυτά ένα προς ένα, κάτι που μάλλον δεν έχουν καμία διάθεση να κάνουν από την στιγμή που πωλούν τα ίδια τα φυτά τους σε emersed μορφή , καλλιεργημένα εκτός νερού στην συντριπτική τους πλειονότητα. Υποθέτω πως τους είναι όμως καί αδιάφορο μιας και το φαινόμενο των Ελληνικών θερμοκρασιών που υπερβαίνουν κατά πολύ ακόμα και το 28-30 ενός δισκάδικου για τους καλοκαιρινούς μήνες δεν παρατηρείται στο μεγαλύτερο μέρος της αγοράς τους , οπότε γιατί να μπουν σε μία τέτοια διαδικασία αφού είναι κατωχυρωμένοι με το να αναφέρουν το τυπικό 22-28 βαθμούς ή 20-26 βαθμούς, εννοώντας πως αυτή είναι η ιδανική θερμοκρασία για την ευημερία των συγκεκριμένων φυτών βάσει των θερμοκρασιών που περιγράφονται στην βιβλιογραφία για τις εκάστοτε περιοχές προέλευσης. Αυτό όμως τον Έλληνα χομπίστα και λάτρη των ενυδρειακών φυτών φίλε μου δεν τον καλύπτει , επομένως επέτρεψέ μου να μη με αγγίζει καθόλου το γεγονός το ότι η λίστα που έχω δώσει με δεκάδες είδη φυτών σαν ανθεκτικά σε υψηλές θερμοκρασίες δεν συμπίπτει με εκείνες των περισσοτέρων εταιρειών, μιας και προσωπικά εξατομίκευσα την ''έρευνά'' μου στις συνθήκες της Ελλάδας και δοκίμασα τα πάντα στην πράξη σε πραγματικές ενυδρειακές συνθήκες με τον φωτισμό και το ελληνικό καλοκαίρι να ανεβάζουν θερμοκρασίες που οι Ευρωπαίοι δεν βλέπουν ούτε στον ύπνο τους

Αν στα ενυδρεία σου μερικά, ή πολλά αν θες, είδη φυτών από εκείνα που περιέχει η λίστα, δεν ευδοκιμούν σίγουρα δεν οφείλεται σε θερμοκρασία. Στο λέω με υπευθυνότητα και απόλυτη βεβαιότητα.

Ίσως θα έπρεπε να αναθεωρήσεις τα περί συνθηκών για... άγριους δίσκους, προκειμένου να αλλάξει η συμπεριφορά των φυτών. Το θέμα ομως σε αυτό το σημείο είναι η διαφωνία μας για το αν πρέπει αυτό να γίνει ή όχι ως προς τα ψάρια! Έχεις άγριους δίσκους που σου τους έφεραν από τον αμαζόνιο ;
Αν ναι, μην το κάνεις γιατί εξομοιώνεις καλύτερα τις συνθήκες στις οποίες μεγάλωσαν.
Προσωπικά δεν έχω, γιατί θα προτιμούσα να έμεναν στον αμαζόνιο οι καημένοι. Όπου μπορώ να έχω κάτι αναπαραγωγής το προτιμώ.
Αν πάλι δεν έχεις άγριους δίσκους, δεν θεωρώ πως θα απογοητευτούν χωρίς το black water και την γύμνια του ενυδρείου. Και όχι μόνο εγώ... πολλοί σας έχουν πει το ίδιο πράγμα μέσα στο φόρουμ και σας το έχουν αποδείξει κιόλας καί με γέννες καί με σούπερ χρωματισμούς.
Διατηρώ σοβαρές επιφυλάξεις για το αν οι... "κοινοί" δίσκοι συμμερίζονται την ίδια εμμονή που έχουν οι φανατικοί του "γυμνού βιοτοπικού ενυδρείου του άγριου δίσκου" με το σούπερ χαμηλό PH και το μαυρισμένο νερό. Καί μιλάω εκ πείρας γιατί το φουλ φυτεμένο ενυδρείο η συντριπτική πλειοψηφία δεν το έχει ζήσει. Αντιθέτως το γυμνό με black water δεν είναι καθόλου δύσκολο στο στήσιμό του και στις απαιτήσεις του σε εξοπλισμό και όσοι ανήκουν στην σφαίρα του πυκνοφυτεμένου έχουν σίγουρα περάσει από γυμνά ενυδρεία πρώτα, χωρίς όμως να συμβαίνει και το αντίστροφο τις περισσότερες φορές.
Ίσα ίσα που αν κρίνω από τα σχόλια μερικών φαν των γυμνών , που είχαν γίνει κάτω από μερικές φωτογραφίες πυκνοφυτεμένων ενυδρείων τις προάλλες, μάλλον οι περισσότεροι δεν είχαν φιλοξενήσει σχεδόν ποτέ κάτι περισσότερο από έναν εχινόδο, ένα κερατόφυλλο ή μια anubia. Επομένως η προσωπική εμπειρία ίσως πρέπει να είναι πιο σφαιρική πριν προβούμε σε διατυπωσεις του στυλ ''τα φυτα δεν μενουν ζωντανα στα δισκοενυδρεια, οχι τοσο απο την ελλειψη δυνατου φωτισμου αλλα απο το νερο'' , γιατί είναι λογικό να απορούν όταν αυτό το διαβάσουν κάποιοι που έχουν επί χρόνια δίσκους και πληθώρα φυτών (και φυσικά δεν αναφέρομαι απλά σε εμένα αλλά σε αρκετό κόσμο ακόμα και εκτός Ελλάδος που το φυτεμένο δεν είναι τόσο υποτιμημένο).
Ίσως η προτυποποίηση των όσων διαβάζουμε σε μερικά βιβλία να μην είναι πάντα η βέλτιστη λύση. Αντιθέτως το πάντρεμα κάποιων στοιχείων μόνο, με δικές μας τακτικές στην πράξη ενδέχεται να δίνουν εναλλακτικά καλύτερα αποτελέσματα σε κάποιους τομείς.

Ελπίζω να μην κούρασα με το μήκος του μηνύματος αλλά δεν θέλω να μένουν λανθασμένες εντυπώσεις.