Τσιπούρες και λαβράκια!! Σκέψεις για Μεσογειακό.

[accnt]

Γειά σου Σπύρο!

Χαίρομαι για το ενδιαφέρον σου σχετικά με το Μεσογειακό ενυδρείο.
Βρίσκομαι και εγώ τώρα στην φάση του στησίματος ενός τέτοιου ενυδρείου 250 λίτρων.
Μάλιστα το Σ/κ σκέφτομαι να επιχειρήσω μια πρώτη βουτιά για εξεύρεση καλού βράχου και άμμου.

Αυτό που λες για την θερμοκρασία 27Cμέχρι και τα 30 μέτρα μου κάνει εντύπωση. Όταν κάνω καταδύσεις (ελεύθερη) χωρίς στολή, με το που «περνάω» περίπου τα 8-12 μέτρα η θερμοκρασία πέφτει απότομα. Το νοιώθω σε όλο μου το σώμα.
Στο ενυδρείο τώρα η θερμοκρασία το καλοκαίρι θα κυμαίνεται εκεί γύρω στους 27 με 28 C, ενώ το χειμώνα υπολογίζω ότι χωρίς θερμοστάτες και με όλα τα μηχανήματα να δουλεύουν να κυμαίνεται γύρω στους 17-20 C.

Τώρα για τον βράχο που αναφέρεις ίσως θα πρέπει να εξαφανίστηκαν οι άλγες από πάνω του λόγω ακατάλληλου φωτισμού. Είχα κάνει και εγώ ένα τέτοιο πείραμα παλαιότερα και όντως δεν έμεινε τπτ. Βέβαια είχα και κάτι καβουράκια που τα έτρωγαν.

Οποιαδήποτε συμβουλή σου καλοδεχούμενη!

[spykan2]

Αρχική Δημοσίευση από accnt

Όταν κάνω καταδύσεις (ελεύθερη) χωρίς στολή, με το που «περνάω» περίπου τα 8-12 μέτρα η θερμοκρασία πέφτει απότομα.

οι τιμες που ειπα για την θερμοκρασια προέρχοναι απο δεδομένα που κρατα η μονάδα μου εδω και 3 χρόνια που βρίσκεται στο Σοφικό Κορινθίας (Σαρωνικός Κολπος) και ειναι οι τιμές που δίνουν καθημερινά οι δύτες από τις βουτιές που κάνουν για ελεγχο της μονάδας υποβρυχίος σε αυτά τα μέτρα (15-25 μετρα).Και τονίζω πως πρόκειται για ακρές περιπτώσεις.
Από επιστημονικής πλευράς η απότομη μεταβολή της θερμοκρασίας συμβένει από την επιφανεια μεχρι τα 30 μέτρα συνεχως μέχρι να φτάσει μια συγκεκριμένη θερμοκρασία που για το καλοκαιρι δεν ξεπερνά τους 25οC.Αυτή η μεταβολή παρατηρέιται μόνο το καλοκαιρι.Το χειμώνα αυτή η μεταβολή ειναι της τάξεως των 3 με 4 βαθμών για αυτά τα μέτρα.Κοινός οι υδρόβιοι οργανισμοί της Ελλάδας ζουν σε ένα περιβάλλον σχετικά ψυχρό (16-22οC).
Οπότε πολύ πιθανον να χρειάζεσαι ενα σύστημα ψύξης για το καλοκαίρι. Το αναφέρω αυτό γιατι μου φένεται πως διάβασα σε ένα άλλο ποστ πως δεν θες να χρησιμοποιήσεις τσιλερ στο ενυδρείο σου.

Οσο για την πέτρα που ανέφερα.Στο ενυδρείο υπήρχε και ένας αχινος.Κοινως την αλγη.Οσο για τα φυτα που ήταν προσκολυμένα πιστεύω πως εφτεγαι η ποιότητα του νερού(θρεπτικά συστατικά) και ο φωτισμός.
Με σιγουριά ξερω πως δεν αντέχουν με τίποτα οι αστερίες.Είναι πολύ ευαίσθητα ζώα (γιατί προκειται για ζώα).


Ασχετο:μένω και εγώ Καλαμάκι και επειδή βλέπω πως απο όλους εσύ accnt ενδιαφερεσαι περισσότερο θα ήθελα να συναντηθουμε κάποια στιγμή να τα πουμε πιο καλά για να ρωτίσω και γώ κάποια τεχνικά πράγματα πάνω στο ενυδρείο μιας και όπως λέει το προφιλ μου ΑΠΕΙΡΟΣ αλλά γνώστης (λέμε τωρα).

Ελπίζω να μην σας ζαλισα

[spykan2]

Και ξέχασα να αναφέρω.Τα καβουρια είναι σαρκοφάγα ενώ οι γαρίδες πανφαγα...

[accnt]

Τι να μας ζαλίσεις, εδώ ψάχνουμε με το ντουφέκι έναν άνθρωπο α ανταλλάξουμε γνώμες και απόψεις. Εδώ είμαστε 3-4 άτομα που το ψάχνουμε, απλά εγώ τώρα το ξεκινάω.

Το θέμα της θερμοκρασίας είναι μεγάλο. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω chiller το καλοκαίρι (λειτουργεί ήδη ένα στο reef), αλλά θα προσανατολιστώ στην λύση με τα ανεμιστηράκια και με την αυτόματη αναπλήρωση R.O. νερού λόγω της μεγάλης εξάτμισης. Βέβαια είναι μάλλον αδύνατο να αναπαραστήσουμε στο ενυδρείο, ακριβώς τις συνθήκες που ζουν τα Μεσογειακά ψάρια, τα οποία έχω την εντύπωση ότι είναι πολύ ανθεκτικά. Αυτό το λέω γιατί παρατηρώ ότι οι θάλασσές μας δεν έχουν όλες σταθερές παραμέτρους, είτε στην θερμοκρασία είτε στην αλατότητα. Εφόσον τα ψάρια δεν μένουν σταθερά σε ένα μέρος, τότε πρέπει να είναι ανθεκτικά.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα τους αλλάξουμε τα φώτα…. Απλά ίσως δεν χρειάζονται να τηρήσουμε το απόλυτο της θάλασσας.

Επίσης έχω δει καβουράκια που είναι αλγοφάγα.

Και βέβαια να συναντηθούμε και στο σπίτι, αλλά και στον Σύλλογο να δεις και τα υπόλοιπα παιδιά και να γνωριστούμε. Θα το κανονίσουμε.

Εσύ σκέφτεσαι να κάνεις ή έχεις ενυδρείο?

[NPS]

Πολύ ωραία η συζήτηση αυτή, που αναθερμάνατε με τα τελευταία ποστ.

Σε όσα αναφέρθηκαν έχω να εκφράσω αρκετά ερωτήματα και ίσως κάποιες διαφωνίες. Ας τα πάρουμε όμως με τη σειρά.

Ξεκινάω, σχολιάζοντας κάποια σημεία, της αρχικής τοποθέτησης του θέματος, από το Φίλο Σταύρο.
Σίγουρα το Μεσογειακό ενυδρείο, βρίσκεται σε μία διαρκή εξέλιξη και πολλά είναι αυτά, που δεν γνωρίζουμε, για την επιτυχή διατήρηση, ενός τέτοιου συστήματος. Ο σκοπός μας είναι να προσομοιάσουμε κάποιο τμήμα Μεσογειακού βυθού, σε ένα κλειστό σύστημα. Σαν κλειστό σύστημα δεν θα μπορούσε ποτέ να αναπαραστήσει 100% τη ζωή του βυθού, ανεχόμενο αρκετές υποχωρήσεις, όπως άλλωστε συμβαίνει σε όλα αυτά τα συστήματα.
Αυτό σημαίνει, ότι δεν είναι απαραίτητο να βρισκόμαστε με ένα θερμόμετρο στο χέρι, αφού οι πληροφορίες των όσων ασχολούνται με το Μεσογειακό ενυδρείο (κυρίως Ιταλοί), έχουν καταδείξει, ότι οι οργανισμοί αυτοί, επιβιώνουν πολύ καλά σε σταθερές θερμοκρασίες, οι οποίες μπορεί και να ξεπεράσουν τους 26 βαθμούς, για τα ασπόνδυλα και να αγγίζουν τους 28+ για τα ψάρια.
Στην αναφορά, της ανάπτυξης του γόνου δεν αναφέρεται το είδος διατροφής, που δέχονται τα ψαράκια αυτά, όπως και την ημερήσια ποσότητα.
Θα μπορούσε κάποιο αντίστοιχος διατροφικός τρόπος να είναι ανεκτός σε ένα κλειστό σύστημα???
Δεν έχει επίσης αναφερθεί, ο ρυθμός ανανέωσης του νερού στα ενυδρεία ανάπτυξης. Αν το νερό αντικαθίσταται σε ποσοστό 90% ημερησίως, για να μην πω μετά από κάθε τάισμα, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για κλειστά συστήματα.
Ο ιχθυολόγος της παρέας μπορεί να τοποθετηθεί.

Όσον αφορά τις απαντήσεις του Φίλου Spycan2, θέλω να παρατηρήσω, ότι ο βράχος απογυμνώθηκε, πιθανά, από την μικροάλγη και την μακροάλγη (αν υπήρχε), όπως προαναφέρθηκε, τόσο από τους αλγοβόρους ή παμφάγους (omnivorous) οργανισμούς ή τις συνθήκες κακού φωτισμού. Σε καμία όμως περίπτωση δεν απαλλάχθηκε από τον μικρόκοσμο και γενικά την μικροπανίδα του, όσο και από την αναερόβια μικροπανίδα του πυρήνα του, εκτός βέβαια αν οι συνθήκες διατήρησής του ήταν ασυμβίβαστες με τη ζωή.
Σε ένα κλειστό φυσικό σύστημα, οι οργανισμοί, που επιλέγονται, εξυπηρετούν κάποιο σκοπό και πάντα φροντίζουμε για την σωστή ισορροπία. Έτσι η παρουσία γαρίδων, ερημιτών, αχινών κλπ είναι ευπρόσδεκτη αρκεί να υπάρχει επάρκεια τροφής, που να καλύπτει τις διατροφικές τους ανάγκες.
Με την ευκαιρία να αναφέρω, ότι στο κλειστό φυσικό σύστημα τροπικού υφάλου, που διατηρώ, ζουν περισσότερο από πέντε χρόνια Μεσογειακοί οργανισμοί, όπως αχινοί, ερημίτες, αστερίες (Σέρπανς-οφίουροι), ολοθούρια, σκουλήκια ασβεστιακού σωλήνα και ανεμώνες, όπως και ψάρια. Γαρίδες έχω διατηρήσει αρκετούς μήνες, αλλά είμαι σίγουρος ότι η εξαφάνισή τους οφείλεται στους φυσικούς εχθρούς τους, που υπάρχουν στο ενυδρείο μου.
Από τις γενικές γνώσεις, που διαθέτω, γνωρίζω, ότι τα καβούρια δεν είναι όλα σαρκοφάγα, αλλά υπάρχουν και αλγοβόρα και παμφάγα. Για παράδειγμα ο βασιλικός κάβουρας, με τις τεράστιες δυνατές δαγκάνες του, σπάει όστρακα και τρέφεται με τη σάρκα των θυμάτων του. Από την άλλη, όμως, η άκακη καβουρομάνα, με τις ατροφικές της δαγκάνες, κλαδεύει την συνεχώς την μικροάλγη και τρέφεται αποκλειστικά με αυτή και τους μικροοργανισμούς, που ζουν ανάμεσά της.
Οι περισσότεροι ερημίτες, είναι παμφάγοι, αλλά κυρίως αλγοφάγοι, τρεφόμενοι με μικροάλγη και οργανικά υπολείμματα.

Δεν συνεχίζω για να μην γίνω κουραστικός. Με την πρώτη ευκαιρία θα καταθέσω φωτογραφικό υλικό, τόσο προσωπικών εμπειριών , όσο και άλλων Φίλων.

[accnt]

Άρα λοιπόν Νίκο, δεν μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι ότι θα επιτύχουμε να αναπαραστήσουμε ένα μικρό τμήμα της Μεσογειακής μας θάλασσας. Αυτό βέβαια ούτε στα ενυδρεία τροπικού υφάλου συμβαίνει με 100% επιτυχία. Για να το πετύχουμε αυτό θα χρειαστούμε σοβαρότατο εξοπλισμό (δηλαδή chiller ακόμα και τον Χειμώνα για να έχουμε 14 C) και πάρα πολύ προσωπική φροντίδα, ίσως και πέρα από του τροπικού υφάλου.

Αυτό έχω καταλάβει μέχρι στιγμής και γι΄ αυτό η προσπάθειά μου θα έχει ως στόχο την καλή διαβίωση των κατοίκων της, αλλά όσο γίνεται σε ανεκτά επίπεδα.

[NPS]

Αυτό ισχύει σίγουρο. Κανένα κλειστό σύστημα δεν μπορεί να εξομοιωθεί, πλήρως, με κάποιον φυσικό βιότοπο.
Ο σκοπός του κάθε χομπίστα είναι να προσομοιώσει, τον βιότοπο, από τον οποίο προέρχονται οι οργανισμοί, όσο το δυνατόν καλύτερα, ώστε να εξασφαλίσει τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης στα ζωντανά και να ικανοποιήσει τις προσωπικές του ανάγκες.
Αυτό ισχύει σε όλες τις κατηγορίες του χόμπι μας, αλλά πολύ περισσότερο για τους οργανισμούς, που προέρχονται απ' ευθείας από τη φύση.

Για να γίνω πιο σαφής, αναφέρομαι στα κλειστά φυσικά συστήματα τροπικού υφάλου, τα οποία βρίσκονται πολύ κοντά στα αντίστοιχα της Μεσογειακής Αποχής.
Αυτά τα συστήματα λοιπόν, τείνουν στην τελειότητα, αφού ολοκληρώνουν τον κύκλο του αζώτου. Σε καμία, όμως, περίπτωση δεν μπορούμε να τα θεωρήσουμε σαν τέλεια.
Και εξηγούμαι αναφέροντας μερικά παραδείγματα.
-Προσομοιάζουμε αρκετά τα ισχυρά ρεύματα των υφάλων, αλλά δεν έχουμε τη δυνατότητα να εξασφαλίσουμε και τη μεταφορά των τεράστιων πλαγκτονικών ποσοτήτων, που εξασφαλίζεται στη φύση από τα ρεύματα αυτά. Όσο πλαγκτόν και να ρίξουμε στο ενυδρείο μας, απ' ότι καταλαβαίνεις δεν μπορεί να συγκριθεί με τους τόνους πλαγκτόν, που μεταφέρονται, ανά ώρα, στο ύφαλο, από τα πλέον απόμακρα μέρη των ωκεανών.
Έτσι αναγκάζουμε τα ασπόνδυλά μας να επιβιώνουν μόνο σαν αυτοτροφικά, δηλαδή μόνο με τις φωτοσυνθετικές τους ικανότητες.

-Δεν έχουμε τη δυνατότητα να προσομοιάσουμε τις καιρικές μεταβολές, τόσο κατά τη διάρκεια της ημέρας, όσο και κατά την εναλλαγή των εποχών.
Έτσι στα συστήματά μας, δεν υπάρχουν οι περίοδοι συννεφιάς, οι αλλαγές της γωνίας πρόσπτωσης των ηλιακών ακτίνων ή οι τροπικές καταιγίδες και άλλα παρόμοια, τα οποία διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στη φύση, όσον αφορά την ανάπτυξη και την ανανέωση των οργανισμών.

-Πολλά είδη ψαριών τα καταδικάζουμε να ζουν σαν μονάδες στα συστήματά μας, λόγω έλλειψης χώρου ή λόγω των κυριαρχικών τους συνηθειών, έναντι άλλων ειδών.
Κλασσικό παράδειγμα το tang Λευκόστερνος, ο οποίος στη φύση ζει σε κοπάδια μεγάλων αριθμών, καλύπτει κάθε μέρα τετραγωνικά χιλιόμετρα, του υφάλου, προκειμένου να εξασφαλίσει την τροφή του κλπ

Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πάρα πολλά παραδείγματα σαν τα πιο πάνω.
Αυτές οι υποχωρήσεις, όμως, δεν μας εμποδίζουν να θαυμάσουμε ένα τροπικό ή Μεσογειακό σύστημα, σε ένα ενυδρείο στο σπίτι μας,

Προσωπικά, δεν θεωρώ το chiller ότι αποτελεί το μυστικό της επιτυχίας, ενός Μεσογειακού κλειστού συστήματος, αφού τόσο από την προσωπική μου εμπειρία, όσο και από τις εμπειρίες άλλων χομπιστών, οι Μεσογειακοί οργανισμοί διαβιώνουν άνετα σε σταθερές θερμοκρασιακές συνθήκες, αντίστοιχες των τροπικών.
Σίγουρα η παρουσία μιας ψυκτικής συσκευής, θα εξυπηρετήσει πολύ, αλλά οι 14 βαθμοί που αναφέρεις, θεωρώ ότι είναι μια ανέφικτη υπερβολή, που το μόνο που μπορεί να προκαλέσει, είναι την απομάκρυνση των χομπιστών από την συγκεκριμένη κατηγορία.
Αυτή τη στιγμή τρέχουν κλειστά Μεσογειακά συστήματα, με τεράστια επιτυχία, τόσο στη διατήρηση ψαριών, όσο και ασπόνδυλων, στα οποία η θερμοκρασία δεν πέφτει ποτέ το χειμώνα κάτω από τους 26 βαθμούς, ενώ το καλοκαίρι ξεπερνούν και τους 28.


Τέλος θεωρώ ότι η αρκετή προσωπική φροντίδα του χομπίστα και η επαγρύπνηση, ισχύει και εδώ, όπως και σε όλα τα βιοτοπικά συστήματα και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι μέρος από το μεγαλείο του χόμπι μας.
Φιλικά
Νίκος