|
Εγγραφή | Συχνές Ερωτήσεις | Social Groups | Ημερολόγιο | Αναζήτηση | Σημερινά Μηνύματα | Σημειώστε όλα τα forums ως διαβασμένα |
Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά Οτι δεν εμπίπτει στις εξειδικευμένες κατηγορίες. |
![]() |
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
#1
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
Από τα λεγόμενά μας ... και από την πραγματικότητα ... υπάρχουν δύο "πορείες" στο κλειστό σύστημα του ενυδρείου. 1. Ο δρόμος προς τις σταθερές τιμές (από το ph 8 της βρύσης που ξεκινάμε εδώ στην Πάτρα π.χ. στο ιδανικό 7 για ψάρια και φυτά ή 6,5 ή 7,5 ανάλογα με το τι έχει ο καθένας). Αυτός ο δρόμος είναι μακρύς και οδηγεί σταδιακά στις σταθερές τιμές. 2. Η καθημερινότητα η οποία αλλάζει τα δεδομένα μέσα στο 24ωρο. Μπορεί εγώ για παράδειγμα να μετράω 7,5 Ph αυτό όμως είναι στιγμιαίο ... και κατά τη διάρκεια της ημέρας και της νύχτας αυτό θα αλλάζει (φαντάζομαι ότι θα είναι ημιτονοειδής αυτή η καμπύλη). Επομένως, για αυτό πιστεύω ότι το σύστημα είναι χαοτικό, οι μικρές καθημερινές αποκλίσεις αν ξεπεράσουν το όριο που το ενυδρείο του καθενός αντέχει τότε οδηγούν κατά περίπτωση και σε απρόβλεπτα αποτελέσματα. Θα το παρομοίαζα με το εξής: μπορείς να προκαλέσεις αναταράξεις στην επιφάνεια του ενυδρείου σου ώστε να σχηματίζονται μικρά κύματα σε αυτό ... αλλά αν το παρακάνεις τότε κάποια στιγμή θα το νερό θα πεταχτεί έξω από το ενυδρείο. Έτσι, μπορεί μικρές αλλαγές να γίνουν και να μην προκαλέσεις κανένα πρόβλημα στο σύστημα του ενυδρείου και μπορεί μία θεωρητικά μικρότερη αλλαγή (υπερβολικό τάισμα για μία και μόνο ημέρα) να ταράξει τόσο πολύ το σύστημα ώστε να γίνει ασταθές και να οδηγήσει προς κάποια αδύναμη κατάσταση (σάπισμα του ποιο ασθενούς φυτού, καφέ στίγματα στα φύλλα κ.λ.π. με συνέπειες απρόβλεπτες). Σε όλα αυτά το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι έχεις "σταθεροποιητικούς" παράγοντες ώστε να "σβήνουν" γρήγορα τις αποκλίσεις που ενδεχομένως δημιουργούνται από τις μικρές καθημερινές αλλαγές.
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
#2
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
2. Μπορείς να μου πεις τον τρόπο να πετάξω το νερό έξω απο το ενυδρείο? Με ενδιαφέρει και θέλω να το κάνω. 3. Εχεις να προτείνεις κάποιους σταθεροποιητικούς παράγοντες? Ειναι ενδιαφέροντα αυτά που λές ομως απαντησε πρώτα στον scalare που προηγείται και μετά απαντάς και σε μένα ![]() Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη lasal : 08-12-05 στις 01:42 |
#3
|
|||
|
|||
![]()
Φίλε gsa ας τα πάρουμε ένα ένα.
Καταρχήν τι εννοείς λέγοντας χαοτικό ? Επειδή περιγράφεις την μαθηματική-Φυσική χρήση του όρου θεωρώ ότι χρησιμοποιείς την έννοια χαοτικο-χάος όχι με την ευρύτερή της σημασία αλλά όπως αυτή περιγράφεται από την Φυσική και τα μαθηματικά. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά διότι μπορεί να έχει σχέση με την ευρύτερη σημασία του όρου π.χ άμα ρίχνεις πολύ φαΐ στο ενυδρείο ή άμα κάνεις αλλαγές κάθε αγίου ...&*@,. ανήμεα θα γίνει χάος στις τιμές του ph και των νικτρικών και δεν συμμαζεύεται αλλά αυτό δεν έχει καμμία σχέση με την φυσικομαθηματική υπόσταση του όρου χάος. Τελείως θεωρητικά : "What scientists and mathematicians mean by chaos is very much related to the spirit of the definitions given above. We state that systems are chaotic if they: 1) are deterministic through description by mathematical rules. 2) have mathematical descriptions which are nonlinear in some way. Πιο συγκεκριμένα " the general meaning of chaos implies unpredictability of the path.Αlthough in principle we can predict how a system will behave to an arbitrary level of precision, in practice we can't find the initial starting point of the system accurately enough to be able to predict in detail what will happen beyond a short period of time. Small mismeasurements eventually add up to a big discrepancy between calculated and observed behavior" Δηλαδή χαοτικό θα ήταν ένα σύστημα ενυδρείο για το οποίο δεν θα μπορούσες να προβλέψεις τι θα συμβεί αν π.χ προσθέσεις 5 ml αμμωνίας. Στο συγκεκριμένο σύστημα ξέρεις ! ΄Περιμένεις εκ των προτέρων ότι η περιεκτικότητα σε αμμωνία θα αυξηθεί. Τώρα αν δεν μπορείς να προβλέψεις π.χ πόσο ακριβώς θα αυξηθεί το ph αν προσθέσεις συγκεκριμένο νερό στο ενυδρείο είναι άλλου παππά ευαγγέλιο και δεν έχει να κάνει με χαοτικό σύστημα σε καμμία περίπτωση. Ο καλύτερος όρος που ταιριάζει στο ενυδρείο είναι "σύστημα σε ασταθή ισσορροπία" . Για να γίνω πιο κατανοητός σκέψου μία σφαίρα (ένα βόλο) που ισσορροπεί πάνω στην μύτη ενός μικρού λοφίσκου. Ο αέρας είναι ελεύθερος να φυσίξει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση.Αυτό σημαίνει ότι η σφαίρα μπορέι να πέσει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Θα μπορούσες αναλογικά να θεωρήσεις και αυτό το σύστημα χαοτικό πράγμα βέβαια που είναι λάθος. Τα σύστημα αυτό βρίσκεται σε ασταθή ισσορροπία διότι οποιαδήποτε μεταβολή θα εκτρέψει το σύστημα από την αρχική κατάσταση και το σύστημα δεν θα επιστρέψει σε αυτήν. Υπάρχει αίτιο και αποτέλεσμα. Όταν δρά το αίτιο (αέρας) γνωρίζεις εκ των προτέρων το αποτελέσμα(εκτροπή της σφαίρας από την θέση ισσορροπίας). Τώρα αν δεν γνωρίζεις π.χ ακριβή διεύθυνση ή μέτρο της ταχύτητας της σφαίρας αυτό δεν έχει να κάνει με χαοτικό σύστημα ... Υ.Γ: Μην πάρεις προσωπικά και κακοπροαίρεται οτι είπα(ότι δηλαδή προσπαθώ να αποδείξω ότι είσαι λάθος). Απλώς ως Φυσικός το θέμα με τσίγκλισε δεν μπορούσα να μην τοποθετηθώ ![]() Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη qstavrosq : 09-12-05 στις 00:45 |
#4
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
Δοκίμασε σε μία οποιαδήποτε μηχανή αναζήτησης "chemical chaos aquarium"
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
#5
|
||||
|
||||
![]()
Φοβάμαι ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα και είναι και ο λόγος που δεν έχουμε βγάλει κάποιο συμπέρασμα.
Οι απόψεις σου gsa και αυτά που έχεις διαβάσει με βρίσκουν σύμφωνο αλλά δεν κατάλαβα που διαφωνούμε (όλοι μαζί); Ισχύουν για τα φυτά αλλά όχι για όλα. Όπως και ο ίδιος είπες Παράθεση:
Τα φυτά τα χωρίσαμε λοιπόν (εμείς οι χομπίστες) σε κάποιες κατηγορίες σε συνάρτηση με τον ρυθμό ανάπτυξης και με τις συνθήκες-απαιτήσεις για την διατήρηση τους. Αυτά λοιπόν τα στοιχεία που δίνεις, μπορούν να εφαρμοστούν με επιτυχία, στα Χαμηλών απαιτήσεων συστήματα (και πάλι δύσκολο είναι , μακροπρόθεσμα .) Η κουβέντα από την άλλη πλευρά γίνεται για ενυδρεία υψηλών απαιτήσεων οπότε για να δουλέψει με αυτή την λογική είναι αδύνατον. Παράθεση:
Αν τα φυτά σου είναι λίγο απαιτητικά αυτό που γράφεις θα το δεις με τα μάτια σου κάποια στιγμή. Όλα καλά, αλλά ξεφύγαμε από το θέμα της άλγης. Για αυτή την άλγη τι λένε τα βιβλία σου ; ![]() Υ.Γ. Δες πάλι αυτό το μύνημα του Lasal αφού διαβάσεις προηγουμένος το πρόβλημα. #30
__________________
"The answers to all questions are to be found in nature."
Takashi Amano Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Juan : 10-12-05 στις 23:51 |
#6
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
Σχετικά με το ερώτημα η απάντηση που προκύπτει από τα βιβλία στο πρόβλημα της συγκεκριμένης άλγης είναι η απάντηση #14 απλά έδωσα αρχικά την απάντηση #9 επειδή νομίζω ότι είναι δύσκολο να βρει κάποιος νούφαρο οπότε έβαλα τα αμέσως επόμενα "καλά" φυτά. Επειδή έχω πολύ καλή αυτογνωσία και γνωρίζω ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια ήμουν πολύ προσεκτικός ώστε να απαντήσω στο συγκεκριμένο ερώτημα συνεκτιμώντας τα φυτά που αναφέρει ότι έχει στο ενυδρείο του ο scalare και τίποτα παραπάνω. Με λίγο ψάξιμο στις απαντήσεις μου θα δεις ότι μόνο σε αυτήν τη θεματολογία - γύρω από τα φυτά δηλαδή - έχω δώσει κάποιες δειλές απαντήσεις. Δεν θέλω να το παίξω ούτε φυσικά είμαι ειδικός. Μαθηματικός είμαι ... και εκεί αν θές πάμε τις κόντρες μας.
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
#7
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
![]() Υ.Γ. 'Κόντρες' ειδικά στα μαθηματικά δεν θέλω να βάλω (είναι κάτι που δεν πιστευω) , αλλά είναι μια άλλη κουβέντα αυτό !
__________________
"The answers to all questions are to be found in nature."
Takashi Amano |
#8
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
Σε γενικές γραμμές το νερό της βρύσης στην Πάτρα (Αγία Σοφία γιατί όσοι ξέρουν από Πάτρα γνωρίζουν για το περίφημο δίκτυό της) είναι γύρω από τις παρακάτω τιμές: - 8 ph - 12-16 GH - 6/7 ΚΗ - 0 ΝΟ2 - διάφορες μικρές τιμές ΝΟ3 Στο 54άρι ξεκίνησα με απλό χαλίκι και πριν από ένα μήνα πρόσθεσα flourite (2 εκατοστά πάχος) για να ενισχύσω τη δράση στις ρίζες. Ο φωτισμός (ο μανίσιος της Juwel) λειτουργεί 12 ώρες με χρονοδιακόπτη και δεν έχω προσθέσει ποτέ λίπασμα. Σήμερα έκανα μετρήσεις (πριν από λίγο τέλειωσα) και τα αποτελέσματα είναι: - 7.2 ph - 14 GH - 6 ΚΗ - 0 ΝΟ2 - 30 ΝΟ3 (αν και έχω αμφιβολία με τις σταγόνες γιατί ήτανε στα τελειώματα και λόγω πίεσης μάλλον έπεσαν παραπάνω - με τα sticks το βλέπω στις αποχρώσεις 10-25) Χαρακτηριστικό είναι ότι τα δύο φυτά που πρόσθεσα πριν από 8 ημέρες Limnophila sessiliflora και Ceratopteris thalictroides αναπτύσσονται τάχιστα (περίπου 1 εκατοστό την ημέρα η Limnophila) ενώ το Crinum thaianum που έχει μπει πριν από 1 μήνα ακριβώς έχει διπλασιαστεί (επειδή έχει μικρό ύψος το 54άρι έχουν διασχύσει όλο το μήκος του ενυδρείου και το μεγαλύτερο από αυτά αρχίζει την επιστροφή). Επειδή όμως όπως λες και εσύ καλό είναι να κρατάμε μικρό καλάθι σε αυτά που διαβάζουμε και ακούμε θα πρέπει να το δούμε σε βάθος χρόνου πως θα πάει το πράγμα.
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
#9
|
||||
|
||||
![]()
Φίλε lasal ακολουθούν οι απαντήσεις με το ανάλογο χιούμορ.
Παράθεση:
1η: φθίνουσα καμπύλη που συγκλίνει στο ph=7 ξεκινόντας από την τιμή του ph της βρύσης του καθενός. 2η: Ημιτονοειδής (το μήκος είναι δεδομένο αφού μιλάμε για τον ημερήσιο κύκλο αλλά για το πλάτος της είναι διαφορετικό ανάλογα με το τι περιέχει το ενυδρείο του καθενός) Για να βρεις το πλάτος στο δικό σου ενυδρείο θα μπορούσες να δοκιμάσεις μετρήσεις του ph κάθε μισή ώρα μέσα σε ένα 24ωρο. Από τις ωριαίες μετρήσεις θα μπορούσες να βγάλεις την εκτίμηση του πλάτους ενώ από τις αντίστοιχες ενδιάμεσες μισάωρες να βγάλεις εκτίμηση του σφάλματος (συνήθως κερδίζεις ακρίβεια ενός δεκαδικού ψηφίου) Παράθεση:
![]() Παράθεση:
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
#10
|
||||
|
||||
![]() Παράθεση:
Σε όλα αυτά οι απαντήσεις περιγράφονται αναλυτικά σε δύο κεφάλαια του βιβλίου "Ecology of the planted aquarium": Ειδικότερα: - Κεφάλαιο 2: "Plants as water purifiers": σχετικά με το ρόλο που παίζουν στο "καθάρισμα" του νερού τα φυτά. - Κεφάλαιο 6: "Sources of plant nutrients" όπου σε λίγες γραμμές αναφέρει ότι τα φυτά ζούν: 1. από το υπόστρωμα, 2. από το φαγητό των ψαριών (αναφέρει χαρακτηριστικά ότι ταϊστε το ενυδρείο και όχι τα ψάρια), 3. με τα ιχνοστοιχεία του νερού (αλλαγή νερού) 4. με το λίπασμα (το οποίο ταϊζει και την άλγη). Αν μελετήσει κάποιος τους πίνακες που παραθέτει θα δεί ότι ένα καλό υπόστρωμα για φυτά προσφέρει στοιχεία που ορισμένα από αυτά -όχι όλα - εξαντλούνται ύστερα από χιλιάδες χρόνια ! Εκείνο που πρέπει να κρατήσει κάποιος είναι ότι όσο και αν φαίνεται παράξενο τα δύο πρώτα επαρκούν για τη διατήρηση των φυτών στο ενυδρείο (μιλάω πάντα για low-tech ενυδρείο). Επειδή όμως ένα ενυδρείο εκτός από φυτά ... ασφαλώς ... έχει και ψάρια που απαιτούν "καθαρό" και σταθερό νερό εκεί αρχίζουν να μπαίνουν οι περιορισμοί ώστε οι συνθήκες να είναι σωστές και για αυτά. Επιπλέον, γιατί εκτός από την επιστημονική πλευρά υπάρχει και αυτή που βλέπουν τα ματάκια μας, αν το ενυδρείο είχε εξαντληθεί με αυτές τις συνθήκες που του επιβάλω δεν θα έπρεπε αυτό να φαίνεται στο χρώμα των φυτών, στην ανάπτυξή τους, στο πόσο γρήγορα σαπίζουν φύλλα κ.α. Τέλος, επειδή δεν είμαι δογματικός και όταν κάνω κάποιο λάθος αμέσως το παραδέχομαι, μόλις αυτό που βλέπω και μετράω αρχίσει να αλλοιώνεται να είσαι σίγουρος ότι θα το γράψω γιατί το σημαντικό είναι να φαίνεται η αλήθεια και όχι αυτό που νομίζω ή νομίζουμε ότι ισχύει.
__________________
Η κοινωνία τελματώνει με τα πολλαπλάσια του ενός. Αρκεί ένα πολλαπλάσιο του δύο για να εμφανιστεί σύνθεση. |
![]() |
Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|
![]() |
||||
Θέμα | Δημιουργός | Forum | Απαντήσεις | Τελευταίο Μήνυμα |
Αλγη για πουλημα!!!! | Pritanis | Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά | 6 | 18-02-05 11:42 |
Phosphates (PO4)- Αλγη | Emmanuela | Γλυκό νερό - Γενικά | 6 | 24-03-03 22:37 |
ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΑ ΦΥΤΑ ΜΟΥ | newfish | Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά | 0 | 27-12-02 17:34 |
Algae eaters | newfish | Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά | 0 | 24-12-02 21:59 |
Algae, algae prevention, algae eaters, | Tolis | Φυτεμένα Ενυδρεία Γενικά | 0 | 15-12-02 05:36 |