υβριδια και εξελιξη των ειδων

[tsoui]

Κατα την ταπεινη μου γνωμη υβριδια ονομαζονται οι απογονοι 2 ειδων οπου στην φυση δεν υπαρχει καμμια περιπτωση να συναντηθουν και να ζευγαρωσουν ελευθερα και συνηθως σε αυτο το χερακι το εχουμε βαλει παλι εμεις (ανθρωποτητα)και αναπαραγωγικα ειναι αποτυχια βλεπε μουλαρια, καρδερινοκαναρα,Liger οσο κατεβαινεις σε γενετικα πιο <<απλους>> οργανισμους (ψαρια,εντομα) αυτο γινεται πιο ευκολο να πετυχει αλλα και παλι για την δημιουργια ενος νεου ειδους πρεπει να συντρεχουν 3 συνθηκες
(οπου ακομα και σε εργαστηριο ειναι αδυνατο να ελεγχθουν):
1) να ειναι ικανο στην ευρεση τροφης 2) να ειναι ικανο να διαφευγει απο τους θυρευτες του 3) να σταθεροποιηθει μορφολογικα και βιολογικα. το τριτο για να συμβει θελει για να μην πω χιλιαδες σιγουρα εκατονταδες χρονια οποτε εχουμε καιρο ακομα
Με την αφρικη δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα αλλα ειχα δει ενα ντοκυμαντερ που ελεγε οτι ολα τα ειδη στις λιμνες προερχονται απο 3 αρχικα ειδη (αν λεω κατι λαθος διορθωστε με)οποτε γενετικα ειναι λογικο να ειναι σχεδον ιδια αφου εχουν κοινους προγονους στην ουσια. οπως εννοεις την εννοια ολα ειναι ναι υβριδια αλλα οτι μπορει να επιζησει για χιλιαδες χρονια στην φυση οπου δε σταματαει ποτε να κανει γενετικα πειραματα αυτο αλλωστε ειναι και η εξελιξη θεωρειτε νεο ειδος η υποειδος αναλογα με την γενετικη του διαφοροποιηση
Τωρα ο καθενας στο ενυδρειο του μπορει να κανει οτι θελει αν καποιος θελει να το παιξει θεουλης η γενετιστης ειναι δικαιωμα του αυτος αποφασιζει
Φιλικα παντα

Οντως ωραιο θεμα

[Πάνος]

Η θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο και οι περιβαντολογικές συνθηκες που απο μονες τους ειναι τυχαιες το καθηστουν και αυτον τυχαιο... δλδ αν βρεχει επι εβδομαδες καποια χιλιομετρα μακρια απο την λιμνη το νερο θα διοχετευτει στα ποταμια και θα πεσει με ορμη στη λιμνη ανακατευοντας τον παραλυμνιο πυθμαινα τοτε εχουμε εναν λογο υβριδισμου των ψαριων... αρα ενα τυχαιο κλιματολογικο γεγονως επιρεαζει τον υβριδισμο της λιμνης... να αναφερω εδω οτι και ο ανθρωπος επιρεαζει σημαντικα τα κλιματολογικα δεδομενα...

Οι κλιματικες αλλαγες μπορει να είναι τυχαιες αλλα τα ζωντανα δεν ανταποκρινονται τυχαια σε αυτές. Η βροχη θα είναι τυχαια. Το ποιο ειδος θα υβριδισει με ποιο στην τυχαια αυτή θολουρα των νερων ΔΕΝ είναι τυχαιο.

αληθεια ξερει κανεις αν ενα ψαρι που υπαρχει αυτην την στιγμη στη λιμνη και δεν ανηκει σε καποιο συγκεκριμενο ειδος ή ειναι μια παραλαγη ενος ειδους αν θα χαθει ή αν θα επιβιωσει και για ποσο καιρο ???

Μα αυτό λεω ακριβως κι εγω…ΔΕΝ το ξερει κανεις. Οποτε αφου αυτό καθοριζεται στη φυση μεσα από τον αγωνα για επιβιωση…δε πρεπει να το κανουμε στο ενυδρειο οπου ο μηχανισμος αυτος καταστρατηγειται.

και ποιος επιστημονας και με ποια κριτιρια θα σου πει σημερα αν το εν λογο ψαρι ειναι "καθαρο" 'η οχι ?? εκει εχω και το θεμα..το dna μπορει να σου πει απο που εχει προερθει οχι αν ειναι καθαρο με τα δικα σου κριτηρια....σημερα μπορει να μην ειναι καθαρο και σε 10 χρονια να ειναι... αρα???? μηδεν εις το πιλικον!!!!

Κανεις λαθος…το dna δειχνει ότι κι εμεις προηρθαμε από τετραποδα οντα….βασικα όλα τα ειδη προηρθαν από κοινους προγονους…και ολοι αυτοι από αστρικη σκονη.
Τον μηχανισμο αυτό όμως που εγιναν όλα αυτά…αρα και τα ψαρια στο μαλαουι και όλα τα υβριδια…ας μη νομιζουμε ότι μπορουμε να τον εφαρμοσουμε στον ενυδρειο μας με τον ιδιο τροπο.

οποτε ξαναρωτω σημερα ξερεις αν ειναι υβριδιο ή παραλλαγη ή νεο ειδος??? προφανως και οχι... ουτε εσυ ουτε κανενας επιστημονας.....

το σιγουρο είναι ότι το δικο σου υβριδιο στο ενυδρειο ΔΕΝ θα είναι νέο ειδος.

Αν ενας breeder φτιαξει 10000 labido με μαυρη γραμμη και τα πεταξει στη λιμνη και αυτα φτιαξουν μια νεα γραμμη οπως λες που θα τα ταξινομησεις στα καθαρα ή στα μη ??? τι θελω να πω??? οτι οι διαχωριστικες γραμμες ειναι πολυ κοντα για να ξεκαθαριστουν απο τους επιστημονες ποσο μαλλον απο μας που με περισσια ευκολια λεμε...αααα αυτο ειναι υβριδιο (απο μια φωτο που ειδαμε)

....
Το πες και μονος σου….φτιαχτο πραγμα από breederαυτό που θα βγει. Χειραγωγουμενο.

Προσωπικα πιστευω οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου απο εκει και περα πιστευω οτι δεν μπορεις και να το αποφυγεις 100% ..διοτι η μητερα φυση υπαρχει και μεσα στο ενυδρειο σου...θες δεν θες....

Ναι υπαρχει….αλλα τυφλη και αναπηρη. Γιατι την ακρωτηριασαμε εμεις όταν την χωρεσαμε σε 1 μετρο μηκος και 50 ποντους πλατος.

αν προσεχουμε τι ειδη βαζουμε και τις αναλογιες...πιστευω πως δε θα βρεθεις σε αυτη τη θεση να εχεις υβριδιο. ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ

Η μικρη μου εμπειρια με 7-8 ειδη μαλαουι αλλα μου εδειξε…....για πες εσυ...τι υβριδια σου προεκυψαν και απο ποια "ειδη"?

δε με προβλημτισε ποτε παρα τα τοσα ειδη που περασαν απο τα χερια μου. οποτε δεν καθισα να σκεφτω ποτε" λυσεις" για το "προβλημα"...ΙΣΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΠΟΤΕ ΠΟΣΑ ΥΒΡΙΔΙΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΙΤΕ ΤΟ ΗΞΕΡΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ....

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

[lingistis]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους.
Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.

Σπύρο καλά είναι να γίνει ένα άρθρο σχετικά... είναι έννοιες που δύσκολα βρίσκεις άκρη. Π.χ. subspecies, form και morph... για κάποιους δεν λένε τίποτα και άλλοι έχουν υποστηρίξει ολόκληρα διδακτορικά. Βασικά Υβρίδιο είναι όπως έγραψα παραπάνω απόγονος δύο διαφορετικών ειδών ενώ τα subspecies, form και morph πληθυσμοί με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά εντός του είδος.

Και για να συμετέχω...

Αρχική Δημοσίευση από africano

1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο?
και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ???
ΟΧΙ... οι μεταλλάξεις, και γενικά η θεωρεία περί επιβίωσης του ικανοτέρου (Δαρβίνος) εξηγεί επιστημονικά τα τόσα είδη.

2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες
ΝΑΙ
(και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?)
Κατάλαβα τι εννοείς και θα συμφωνήσω... αλλά για μένα η μητέρα φύση είναι οι περιβαντολογικες συνθηκες

3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους.....

έχει δικαίωμα στην ζωή και ο χρονος θα δείξει... όταν λέμε χρόνος... αιώνες... και κάπως έτσι έχουμε τα subspecies, form και morphs.

4)
Γούστα είναι αυτά.

5)
Γούστα είναι αυτά.

6)
ΝΑΙ

7)
ΝΑΙ

8. δ) το κραταμε και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει....

παντα φιλικα

[Πάνος]

να παραθεσω ενα αλλο πονημα...
http://www.biology.uoc.gr/courses/BI...%20Lecture.pdf

επειδη ειπωθηκε πως το αφρα ζευγαρωσε με το ζεμπρα και προεκυψε νεο ειδος ....ας εξηγησουμε γιατι αυτο δεν ειναι δυνατον. συμφωνα με αυτο το πονημα λοιπον αποτομη ειδογενεση δεν μπορει να υπαρξει γιατι:

"Απότομη Ειδογένεση
Αποτελεί τη μοναδική περίπτωση δημιουργίας νέων ειδών σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, μέσα σε μία ή δύο γενιές.
Αποδίδεται είτε σε μεταλλάξεις είτε σε πολυπλοειδία.

Μια μετάλλαξη για να οδηγήσει σε απότομη ειδογένεση πρέπει:
α. Να απομονώνει γενετικά το μεταλλαγμένο άτομο.
β. Να μην προκαλεί στειρότητα ή θνησιμότητα.
γ. Σε περιπτώσεις ετερογαμικών ειδών να εμφανίζεται ταυτόχρονα σε δύο ή περισσότερα ετεροφυλετικά άτομα.
δ. Να συναντηθούν, να αναγνωριστούν και να γονιμοποιηθούν δύο ετεροφυλετικά άτομα με την ίδια μετάλλαξη.
ε. Οι απόγονοι να είναι βιώσιμοι και γόνιμοι

Οι προϋποθέσεις αυτές καθιστούν την απότομη ειδογένεση μέσω μεταλλάξεων, πρακτικά αδύνατη."

απο εκει και περα ας δουμε την ποικιλομορφια της λιμνης.
τα ειδη απο κοινο προγονο δημιουργουνται κυριως λογω της αναπαραγωγικης απομονωσης.

"Η αναπαραγωγική απομόνωση είναι η σημαντικότερη αιτία αποκλίνουσας ειδογένεσης. Όταν ανάμεσα στα άτομα ενός πληθυσμού υπάρχει συνεχής και απρόσκοπτη ροή γενετικού υλικού τότε είναι αδύνατο να υπάρξει διαφοροποίηση σε δύο ή περισσότερες μορφές."


αυτο εξηγει αυτο που δε μου απαντουσες: για ποιο λογο δεν υπαρχουν τοσες μορφες στο μαλαουι οσες και τα ψαρια που κατοικουν αλλα μονο 800 η εστω και παραπανω??... γιατι δε ζευγαρωνουν ολα με ολα!! δεν υπαρχει συνεχης ροη γενετικου υλικου. συμβαινει κατα περιοδους και υπο προυποθεσεις. αν ζευγαρωναν ολα με ολα δε θα ειχαμε τις μορφες που παρατηρουμε στη φυση....θα ηταν ολα τα ψαρια με το ιδιο με γενετικο υλικο απο ολα τα ειδη που υπαρχουν, σαν να βαζεις σε ενα μιξερ πολλα υλικα και να βγαζεις ενα χυλο που περιεχει μεν ολα τα επιμερους υλικα (γενετικο υλικο)...αλλα δε διαχωριζονται.

γιατι δεν υπαρχει συνεχης ροη γενετικου υλικου και υπαρχει αναπαραγωγικη απομονωση?? γιατι υπαρχουν οι εξης μηχανισμοι:
που αποτρεπουν την αναπαραγωγη:

"II.Οικολογική απομόνωση (οι πληθυσμοί κατέχουν καλά καθορισμένη θέση μέσα σε ένα οικοσύστημα" (π.χ. πληθυσμοί που ζουν μόνο σε πέτρες η μονο σε αμμο)
"III.Ηθολογική απομόνωση (διαφορετική συμπεριφορά στο ζευγάρωμα)"
(δεν ανεφερα τη χρονικη και την μηχανικη απομονωση που δεν ισχυουν μαλλον στην περιπτωση μας)

αν τελικα γινει η αναπαραγωγη δεν εχουμε παντα αποτελεσμα γιατι τα υβριδια μπορει να ειναι:
"I.Θνησιγενή υβρίδια
II.Στείρα υβρίδια
III.Γόνιμα υβρίδια, όχι καλά προσαρμοσμένα, που τελικά λόγω ανταγωνισμού εξαφανίζονται."

κι ετσι φτανουμε στη δημιουργια νεου ειδους.

η μεγαλη ποικιλομορφια στη λιμνη οφειλεται προφανως και στην προσαρμοστικη διασπαση που ειναι:

"Προσαρμοστική διάσπαση

Η δημιουργία μεγάλου αριθμού νέων ειδών από μία κοινή προγονική μορφή, λόγω οικολογικής εξειδίκευσης καλείται προσαρμοστική διάσπαση. Το φαινόμενο χαρακτηρίζεται από μία γρήγορη διαφοροποίηση της προγονικής μορφής ώστε να καλυφθούν όλοι οι ελεύθεροι οικολογικοί χώροι.

Συχνό φαινόμενο στις λίμνες και τα νησιά, που αποτελούν πηγές νέων εξελικτικών ευκαιριών

Η προσαρμοστική διάσπαση θεωρείται μια από τις πιο σημαντικές διεργασίες της εξέλιξης μια και σε αυτή αποδίδεται η διαφοροποίηση πολλών μεγάλων ομάδων όπως τα πλακουντοφόρα θηλαστικά, τα μαρσιποφόρα, τα αμφίβια, τα ψάρια κ.ά."

καπως ετσι απο μερικα ειδη που απομονωθηκαν στο μαλαουι..και με την προσαρμοστικη διασπαση και την αναπαραγωγικη απομονωση ξεκινησε η δημιουργια των ειδων. στην πιο κατω φωτο....βαλε περιοχες της λιμνης αντι για νησια κι εχεις ετοιμο το μηχανισμο ειδογεννησης.
η μεγαλη εκταση της λιμνης βοηθησε σε αυτο με το να απομονωθουν ειδη σε συγκεκριμενες περιοχες και να εξελιχθουν διαφορετικα. δεν απαντωνται ολα τα ειδη σε ολες τις περιοχες της λιμνης. ασχετα αν μετα αυτα μπορει να επεστρεψουν οπως στο παρακατω σχημα (και γιατι οχι να υβριδισουν).





ο υβριδισμος επαιξε φυσικα και παιζει και αυτος τον τεραστιο (στην περιπτωση της λιμνης) ρολο του συμφωνα με τις μελετες...αλλα οχι τοσο αναρχα και τυχαια οπως σε ενα ενυδρειο.
λεει συγκεκριμενα ο κος Πουλακακης για τα υβριδια...
"Είναι εντυπωσιακό ότι οι γνώσεις για την αλλοπάτρια ειδογένεση συχνά προέρχονται από περιπτώσεις όπου πρώην ξεχωριστοί πληθυσμοί επανέρχονται σε επαφή αφού έχουν δημιουργηθεί αναπαραγωγικοί φραγμοί οι οποίοι όμως δεν είναι απροσπέλαστοι."
αυτοι οι προσπελασιμοι λοιπον φραγμοι δινουν στον υβριδισμο το ρολο του στη φυση....στο ενυδρειο μας ομως γυρναει μπουμερανγκ γιατι δεν υπαρχουν ολοι οι αλλοι μηχανισμοι και παραμετροι ειδογενεσης.

το παραπανω πονημα σχετικα με το πως δημιουργουνται τα ειδη στον κοσμο ειναι πολυ ενδιαφερον και το εβαλα εδω για να πω αυτο λεω απο την αρχη...οτι ολα γινονται μεσω καποιων μηχανισμων που η φυση εχει ορισει.
οι μηχανισμοι αυτοι δεν υφιστανται με τον ιδιο τροπο στο ενυδρειο μας.

κι οπως λεει ο φιλος chs

Αρχική Δημοσίευση από chs

Τωρα ο καθενας στο ενυδρειο του μπορει να κανει οτι θελει αν καποιος θελει να το παιξει θεουλης η γενετιστης ειναι δικαιωμα του αυτος αποφασιζει

[κ.ω.σ.τ.α.ς.]

Με λιγα λογια αποφευγουμε τα υβριδια στα ενειδρυα μας,δεν μπορουμε να τα βαλουμε με την φυση.Δεν εχουμε το δικαιωμα,και δεν γινεται,τυχαιος υβριδισμος στη φυση ,ειναι εξελιξη που για εκατομυρια χρονια συντελιτε στη γη,και θα μας παρει πολι ακομι για να καταλαβουμε το πος και το γιατι,για την ωρα δεν καταλαβενουμε παρα ελαχιστα.

[Samian]

Ένα μεγάλο μπράβο στους συμμετέχοντες στον προαναφερόμενο διάλογο και για το υψηλό επίπεδο που κρατούν....και για τις τεκμηριωμένες απόψεις που προβάλει ο καθένας...εμπειρίες , διδάγματα διάβασμα και ότι άλλο...
Μπράβο παιδιά πάντα τέτοια....

[rawnerve]

Αρχική Δημοσίευση από Samian

Ένα μεγάλο μπράβο στους συμμετέχοντες στον προαναφερόμενο διάλογο και για το υψηλό επίπεδο που κρατούν....και για τις τεκμηριωμένες απόψεις που προβάλει ο καθένας...εμπειρίες , διδάγματα διάβασμα και ότι άλλο...
Μπράβο παιδιά πάντα τέτοια....

++++100000000000000000
ενα μεγαλο μπραβο πολυ ωραιο το θεμα!!!

[in the pond]

Το θέμα εδώ είναι πολυδιάστατο και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να δωθεί μια μόνο απάντηση στο θέμα υβριδισμός και αν η ίδια η φύση το ευνοεί.

Μιας και...λίμνη Μαλάουι! θα ήθελα να πω ότι μιλάμε για μια "νεαρή" λίμνη. Το σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ βρέθηκαν ακόμα οι ισορροπίες, γι' αυτό παρατηρείται (αν παρατηρείται) αυτή η μερική αστάθεια των ειδών. Απαιτούνται πολλά εκατομμύρια χρόνια, ώστε ο βιότοπος να βρει τις ισορροπίες του και η ίδια η φύση να βάλει δικούς της φραγμούς, κατανέμοντας χώρους και συνθήκες.

Η συγκεκριμένη λίμνη, θα απαιτήσει πολλές ακόμα έρευνες και κονταροκτυπήματα μεταξύ των επιστημονικών ομάδων. Θα απαιτηθούν χρόνια ακόμα και θα δείτε πολλά συγγράμματα και θεωρίες να καταρρέουν.

(Κάτι άσχετο τώρα. Τελευταία, στον ελληνικό χώρο γίνεται ιδιαίτερος λόγος στα διάφορα φόρουμ για υβριδισμό μεταξύ χρυσόψαρων και κοι. Όμως!!!... Δεν είναι κάτι που το επιδιώκουν τα ίδια τα ψάρια. Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι:
1. Επειδή η χρονική περιόδος του ζευγαρώματος των δύο συμπίπτει,
2. Επειδή τα δύο πολύ δραστήρια στο ζευγάρωμα είδη βρίσκονται σε πολύ κλειστό τεχνητό χώρο και
3. Επειδή αποθέτουν και γονημοποιούν τα αβγά τους στα ίδια ακριβώς σημεία της λίμνης....
τότε είναι πολύ πιθανόν αβγά του ενός είδους να γονημοποιηθούν από σπέρμα του άλλου. Σε καμία περίπτωση όμως δεν επιδιώκεται ζευγάρωμα και ούτε θα δείτε ποτέ αρσενικά χρυσόψαρα να τρέχουν ένα θηλυκό κοι κατά την περίοδο ωοτοκίας.)

Εν κατακλείδι, θα ήθελα να πω είναι ότι στα τόσα είδη της λίμνης Μαλάουι κάποια έχουν ήδη καταφέρει να ξεχωρίσουν τόσο, ώστε να μην πλησιάζονται πλέον από ψάρια "συγγενικά" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι). Τα συγκεκριμένα είδη λοιπόν, θα συνεχίσουν να εξελίσσονται και να διαφοροποιούνται ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες να διαινωνίσουν το είδος. Να είστε δε σίγουροι ότι θα επιβιώσουν στο χρόνο. Είδη τα οποία προέρχονται από υβριδισμούς και διασταυρώσεις πολύ κοντινών βιολογικά ομάδων, το βιβλίο της εξέλιξης δείχνει ότι στο τέλος του πειράματος είτε θα αντέξει ένα προϊόν πολύ δυνατό, είτε θα εκλείψει εντελώς, μη μπορώντας να ανταγωνιστεί τα αντίπαλα "καλά στεραιωμένα" είδη!

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

κανεις λαθος….απο τα ειδη που κρατησα δεν ειχα κανενα υβριδιο απο μεταξυ τους αναπαραγωγη. Αν θελεις όμως να ονομασεις συμφωνα με τα παραπανω και την προελευση των ειδων… «υβριδια» τα ειδη που φιλοξενησα..τοτε απλα σου απαντω ότι «υβριδιο» με αυτη τη λογικη εισαι κι εσυ.

Εγω ειπα οτι "ποτε δεν ξερουμε τι αγοραζουμε και πιθανοτατα απο ολους μας εχουν περασει καποια στιγμη υβριδια ειτε εν γνωση μας ειτε οχι "

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω... νομιζω οτι αυτο το θεμα μπορει να κλεισει.... τουλαχιστον για μενα εκλεισε ...

Θα ηθελα εν τελη να αναφερω οτι εγω ακουσα αποψεις αλλες επιστημονικες αλλες οχι και νομιζω οτι εμαθα και καποια πραγματα...ισως ολοι μας να μαθαμε... μακαρι να γινονται συχνοτερα τετοιες συζητησεις... και να συμμετεχουν πολλοι χομπιστες....

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από africano

...αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο...

Φίλε Africano, δεν εκπροσωπώ τον Πάνο, αλλά όπως διατυπώνει την πρόταση του πιο πάνω, εννοεί ότι με τη λογική όπως την παρουσιάζεις εσύ, υβρίδιο δεν είσαι μόνο εσύ, αλλά όλοι μας, το κάθε ζωντανό. Έχει βάση όμως! Αυτό θέλει να πει και ειπώθηκε για χάρη λόγου. Γι' αυτό το λόγο και τα εισαγωγικά...

Μην "πιάνεστε" τόσο απλά!

Συμφωνώ ότι το συγκεκριμένο θέμα προσφέρει πολλά στο χόμπυ και θα προτιμούσα να είχαμε καθημερινά τέτοιες συζητήσεις, παρά άλλα ανούσια θέματα που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από africano

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω... νομιζω οτι αυτο το θεμα μπορει να κλεισει.... τουλαχιστον για μενα εκλεισε ...
....

οπως ακριβως το ειπε ο Βασιλης....εννουσα οτι συμφωνα με τη λογικη αυτη αφου καποιες μορφες χαρκατηριστικαν επισημως "ειδη" απο τους επιστημονες...αλλα θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη σου (ή εστω ετσι μου εδωσες να καταλαβω)...τοτε υβριδιο ειναι και το ανθρωπινο ειδος...αρα και εσυ ΚΑΙ ΕΓΩ.

με αυτη την εννοια το ειπα...θα μπορουσα να βαλω και το "εγω" και το "ολοι μας" απλα δεν εδωσα σημασια γιατι δε πιστευα οτι θα το εξελαβες ως προσβολη.

εννοειται οτι δεν ηθελα να σε προσβαλω!!! (οταν θελω, το "υβριδιο" απλα δε μου αρκει σαν χαρακτηρισμος...)

το ποστ ηταν και για μενα πολυ χρησιμο...και να σβησεις καθε υποννοια αντιπαραθεσης "επι προσωπικου" γιατι δεν υφισταται.

υ.γ. εδω δοθηκαν και "συχαρικια" για το "επιπεδο" του διαλογου....λες να το χαλουσα??

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από africano

..αν αυτο ηταν λογος να με προσβαλεις αποκαλοντας με υβριδιο... τι να πω...

Αρχική Δημοσίευση από africano

...ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ...

Για να ξεφυγουμε απο την αγονη αντιπαραθεση που πηγε να ξεκινησει χωρις λογο και να κατανοησουμε ακομα καλυτερα τις βαθυτερες σκεψεις μας πανω στο θεμα υβριδισμος, θα ηθελα να μου εξηγησεις τον κοινο παρονομαστη στις δυο αυτες αποψεις σου.
Πως μπορει, κατι που θεωρεις οτι δεν υπαρχει ή οτι ειναι απολυτα φυσιολογικο, να σε προσβαλει?

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από delta66

Για να ξεφυγουμε απο την αγονη αντιπαραθεση που πηγε να ξεκινησει χωρις λογο και να κατανοησουμε ακομα καλυτερα τις βαθυτερες σκεψεις μας πανω στο θεμα υβριδισμος, θα ηθελα να μου εξηγησεις τον κοινο παρονομαστη στις δυο αυτες αποψεις σου.
Πως μπορει, κατι που θεωρεις οτι δεν υπαρχει ή οτι ειναι απολυτα φυσιολογικο, να σε προσβαλει?

Το θεμα της προσβολης εληξε και μετα τις επεξηγησεις δεν βρισκω λογο να ανοιξει παλι... απλα για να μην σου μεινει αναπαντητο θα σου πω απλα οτι ....
πχ το να ειμαι χριστιανος για μενα ειναι τιμη αν παλι ενας τουρκος με αποκαλεσει χριστιανο τοτε πιθανοτατα θα προσβΛηθω... γνωριζοντας την εννοια που το λεει.... (Του ακαθαρτου - του μολυσμενου)

Οπως ξαναεγραψα για μενα ο υβριδισμος ειναι φυσιολογικό κομματι της εξελιξης και οσων αφορα την λιμνη τεραστιο κομματι!!!

Και για να το καταλαβεις με ενα παραδειγμα (οπως ειπα πριν δεν υπαρχει υβριδισμος) αντιστοιχα για μενα δεν υπαρχουν σκυλια "κοπριτακια" για μενα ολα σκυλια ειναι ...τωρα αυτο δεν σημαινει οτι δεν καταλαβαινω οτι η αναμιξη των ρατσων τους ειναι δεδομενη και συγχρονως κατ εμε απολυτως φυσιολογικη.

Ελπιζω να το καταλαβες τωρα....

[Tolis]

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

Africano αυτό το έκανες λάθος και στο αρχικό ποστ που παρομοίασες τα ψάρια (υπερκλάση) με γάτες σκύλους (είδη) που αναπαράγονται μεταξύ τους ανεξέλεγκτα. Ακόμα όμως και εκεί (στους σκύλους πχ) υπάρχει μηχανική απομόνωση που δεν επιτρέπει την αναπαραγωγή μορφών με μεγάλες διαφορές σε μέγεθος μεταξύ τους.
Σε τελική ανάλυση, νομίζω ότι οι γνώμες σας δεν απέχουν πολύ, η διαφορά σας έγκειται στο τι κάνουμε στο ενυδρείο

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Να το παρουμε αλλιως... τα σκυλια ειναι ενα ειδος, άλλο άλλο παραδειγμα...

Ακομα και αν το παραδειγμα δεν ειναι σωστο..ελπιζω το κεντρικο νοημα να το καταλαβατε....
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

....εννουσα οτι συμφωνα με τη λογικη αυτη αφου καποιες μορφες χαραkτηριστικαν επισημως "ειδη" απο τους επιστημονες...αλλα θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη σου (ή εστω ετσι μου εδωσες να καταλαβω)...

το ποστ ηταν και για μενα πολυ χρησιμο...και να σβησεις καθε υποννοια αντιπαραθεσης "επι προσωπικου" γιατι δεν υφισταται.

Καταρχας παρεξηγησα και συγνωμη...ολα καλα μεταξη μας πανο οκ?..

Συνεχιζω...μελετησα την φραση σου και μπορει να εδωσα λανθασμενη θεση... λοιπον αυτο που ξεκαθαριζω ειναι

οχι οτι καποιες μορφες που χαρακτηριστικαν απο τους επιστημονες ειδη "θεωρουνται υβριδια κατα την αποψη μου" ....

το αντιθετο....

αλλα τα σημερινα υβριδια πθανοτατα αυριο να ειναι νεα ειδη ή νεες μορφες - υποειδη για τους επιστημονες...(οποτε μην τα υποβιβαζουμε πριν τα κρινει η επιστημη...)μην ειμαστε τοσο αυστηροι και απολυτοι ...

Μη ξεχνατε οτι η ολη συζητηση ξεκινησε απο το τι ειδος (για μενα c.afra) ειναι το ψαρακι της φωτο... και εκει πηρα αρκετες απαντησεις δεν ξερω ή κανενα απο τα 2 και μια απαντηση υβριδιο!!! παροτι τα χαρακτηριστικα του ειναι πολυ συγκεκριμενα....

[Γιώργος Κ]

Μια που μιλαμε για επιστημονες ... δε δινουν ποτε επισημο επιστημονικο ονομα σε καποιο υβριδιο! Αν αυτο καθιερωθει στη φυση (δε ξερω αν μπορει να γινει αυτο -δε μου ερχεται καποιο παραδειγμα ...) τοτε ισως αναγνωριστει σαν νεο ειδος και τοτε θα αναγνωριστει απο την επιστημονικη κοινοτητα! Αυτο ομως "απαιτει" εκατονταδες χρονια ...
Γενικα ο ανθρωπος την "βρισκει" με το να "δημιουργει" υβριδια ... απο υβριδια λιονταριου με τιγρη μεχρι υβριδια φυτων ... Δε ξερω γιατι εχει αυτη τη "ταση" ... ΙΣΩΣ γιατι θελει να "δημιουργησει" κατι νεο (?)

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από africano

Καταρχας παρεξηγησα και συγνωμη...ολα καλα μεταξη μας πανο οκ?..

εννοειται. η αντιπαραθεση ηταν επι του αντικειμενου της συζητησης και οχι επι προσωπικου.

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Γενικα ο ανθρωπος την "βρισκει" με το να "δημιουργει" υβριδια ... απο υβριδια λιονταριου με τιγρη μεχρι υβριδια φυτων ... Δε ξερω γιατι εχει αυτη τη "ταση" ... ΙΣΩΣ γιατι θελει να "δημιουργησει" κατι νεο (?)

γιατι εχει παρερμηνευσει το "καθ' ομοιωσιν"

[africano]

Αρχική Δημοσίευση από Γιώργος Κ

Μια που μιλαμε για επιστημονες ... δε δινουν ποτε επισημο επιστημονικο ονομα σε καποιο υβριδιο! Αν αυτο καθιερωθει στη φυση (δε ξερω αν μπορει να γινει αυτο -δε μου ερχεται καποιο παραδειγμα ...) τοτε ισως αναγνωριστει σαν νεο ειδος και τοτε θα αναγνωριστει απο την επιστημονικη κοινοτητα! Αυτο ομως "απαιτει" εκατονταδες χρονια ...

Αυτα που αναλυεις τα συζητησαμε ποιο πανω και συμφωνησαμε οτι δεν ισχυουν. (διαβασε τις μελετες αν εχεις χρονο)
Ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι ενα πραγματικό και εντονο γεγονως που δημιουργει νεα ειδη ή υποειδη ή νεες μορφες ... αμεσα και οχι μεσα σε εκατομμυρια χρονια... οπως συμβαινει γενικα στην εξελιξη των ειδων...


Γενικα ο ανθρωπος την "βρισκει" με το να "δημιουργει" υβριδια ... απο υβριδια λιονταριου με τιγρη μεχρι υβριδια φυτων ... Δε ξερω γιατι εχει αυτη τη "ταση" ... ΙΣΩΣ γιατι θελει να "δημιουργησει" κατι νεο (?)

Δηστυχως ο ανθρωπος παντα θελει να δειχνει την δυναμη του ΜΗ αποδεχομενος ποσο μικρος ειναι μπροστα στη φυση... Συνηθως η συμπεριφορα του αυτη καταληγει σε ασχημα για την ανθρωποτητα αλλα και τον πλανητη αποτελεσματα...