Λιγη βοηθεια για 30L γλυκου νερου.

[bokostas]

Aν βάλεις μπόλι, κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεσαι την καθαρή αμμωνία.

[delta66]

Αρχική Δημοσίευση από bokostas

Aν βάλεις μπόλι, κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεσαι την καθαρή αμμωνία.

+1
Γενικα εγω δεν προτεινω το στρωσιμο με καθαρη αμμωνια και το στρωσιμο με ψαρι.

[Ύδωρ]

Για σταθείτε ρε παιδιά!
Πιστεύω πως όλοι συμφωνούμε ότι δεν βάζουμε ψάρια μέχρι να ολοκληρωθεί το στρώσιμο, άσχετα από το αν στρώνουμε με αμμωνία ή με τροφές. Το θέμα είναι να στρωθεί το φίλτρο για να είναι το ενυδρείο ασφαλές για τα ψάρια που ΘΑ μπουν, ε;
Πώς όμως ελέγχουμε αντικειμενικά και αξιόπιστα ότι το φίλτρο στρώθηκε; Ο μόνος τρόπος είναι α)να βεβαιωθούμε ότι το νερό έχει αμμωνία (γιατί πώς θα ελέγξουμε αν τη μεταβολίζουν τα βακτήρια, αν δεν μετρήσουμε αρχικά μία μετρήσιμη τιμή αμμωνίας γύρω στα 2-5 ppm β)Την άλλη μέρα ξαναμετράμε και θα πρέπει να βρούμε ΝΗ3 0, ΝΟ2 0 και ανεβασμένα νιτρικά. Τότε ξέρουμε πως η βιολογία μας δουλεύει. Αν δεν μετρήσουμε πόση αμμωνία έχουμε πριν την μεταβολίσουν τα μικρόβια ΠΩΣ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ θα ξέρουμε αν όντως υπάρχει μεταβολισμός; Αν δεν ξέρεις πόσα μήλα είχες εξαρχής στον πάγκο, πώς μπορείς να λογαριάσεις πόσα πούλησες; Άρα, τουλάχιστον για λόγους μετρήσεων, αμμωνία πρέπει να μπαίνει, άσχετα αν θα ρίχνουμε και λίγη τροφή.
Το μπόλι ΔΕΝ είναι στρώσιμο. Στρώσιμο σημαίνει ανάπτυξη επαρκούς βιολογίας (αποικιών βακτηρίων) στα υλικά του φίλτρου ώστε να αποικοδομεί την αμμωνία και να την μετατρέπει σε νιτρικά ιόντα. Το μπόλι επιταχύνει σημαντικά αυτήν τη διαδικασία πολλαπλασιασμού των αποικιών, αφού προσφέρει στο φίλτρο μας ζωντανά βακτήρια, έτοιμα προς πολλαπλασιασμό. Για να εγκατασταθούν όμως αυτά τα βακτήρια στα σφουγγάρια του φίλτρου μας και για να πολλαπλασιαστούν δημιουργώντας αποικίες χρειάζεται κάποιος χρόνος. Και στο χρόνο αυτό το ενυδρείο μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΡΩΜΕΝΟ. Και στο χρόνο αυτό τα βακτήρια χρειάζονται σταθερή και επαρκή ποσότητα θρεπτικού υλικού, ώστε και να επιζήσουν αλλά και να πολλαπλασιαστούν. Η τροφή τους είναι η αμμωνία. Είτε αυτή προέρχεται από το σάπισμα ψαροτροφής, είτε σε καθαρή μορφή από το φαρμακείο. Γιαυτό και εμείς πρέπει να μετράμε πόση αμμωνία μπαίνει στο ενυδρείο, για να είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πόση από αυτή μεταβολίζεται και με τι ταχύτητα. Η μόνη μετρήσιμη μορφή αμμωνίας είναι η φαρμακευτική. Με την ψαροτροφή δεν μπορείς να υπολογίσεις το income της αμμωνίας, και επομένως δεν μπορείς να αξιολογήσεις το αν, πόσο και με τι ρυθμό την μετατρέπει το φίλτρο σου. Με λίγα λόγια δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το αν και πότε είσαι έτοιμος να βάλεις μέσα ψάρια.

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από Ύδωρ

Για σταθείτε ρε παιδιά!
Πιστεύω πως όλοι συμφωνούμε ότι δεν βάζουμε ψάρια μέχρι να ολοκληρωθεί το στρώσιμο, Φυσικα


άσχετα από το αν στρώνουμε με αμμωνία ή με τροφές. Το θέμα είναι να στρωθεί το φίλτρο για να είναι το ενυδρείο ασφαλές για τα ψάρια που ΘΑ μπουν, ε; Σωστα


Πώς όμως ελέγχουμε αντικειμενικά και αξιόπιστα ότι το φίλτρο στρώθηκε;
Με μετρησεις

Ο μόνος τρόπος είνα
ι α)να βεβαιωθούμε ότι το νερό έχει αμμωνία (γιατί πώς θα ελέγξουμε αν τη μεταβολίζουν τα βακτήρια, αν δεν μετρήσουμε αρχικά μία μετρήσιμη τιμή αμμωνίας γύρω στα 2-5 ppm.
Κατα την γνωμη μου Λαθος. Εαν δεν ειχες αμμνωνια δεν θα δημιουργουσες στο φιλτρο σου βακτηριδια που θα την εκαναν νιτρωδη (Νο2) οποτε εαν βλεπεις ΝΗ3/ΝΗ4 0 Νο2 0 Νο3 μετρησιμα παει να πει οτι ειχες αμμωνια που εγινε αμμωνιο που εγινε νιτρικα


β)Την άλλη μέρα ξαναμετράμε και θα πρέπει να βρούμε ΝΗ3 0, ΝΟ2 0 και ανεβασμένα νιτρικά. Τότε ξέρουμε πως η βιολογία μας δουλεύει. Αν δεν μετρήσουμε πόση αμμωνία έχουμε πριν την μεταβολίσουν τα μικρόβια ΠΩΣ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ θα ξέρουμε αν όντως υπάρχει μεταβολισμός;
Εαν δεν υπηρχε δεν θα ειχες ποτε Νο3


Αν δεν ξέρεις πόσα μήλα είχες εξαρχής στον πάγκο, πώς μπορείς να λογαριάσεις πόσα πούλησες; Δεν σε νοιαζει ποσα ειχες αλλα ποσα εχεις και πρεπει να εχεις ΝΗ3/ΝΗ4 0 Νο2 0 Νο3 μετρησιμα

Άρα, τουλάχιστον για λόγους μετρήσεων, αμμωνία πρέπει να μπαίνει, άσχετα αν θα ρίχνουμε και λίγη τροφή.
Αμμωνια βγαζουν και τα ψαρια και οι σαπιλες και του φαρμακειου


Το μπόλι ΔΕΝ είναι στρώσιμο. Στρώσιμο σημαίνει ανάπτυξη επαρκούς βιολογίας (αποικιών βακτηρίων) στα υλικά του φίλτρου ώστε να αποικοδομεί την αμμωνία και να την μετατρέπει σε νιτρικά ιόντα. Το μπόλι επιταχύνει σημαντικά αυτήν τη διαδικασία πολλαπλασιασμού των αποικιών, αφού προσφέρει στο φίλτρο μας ζωντανά βακτήρια, έτοιμα προς πολλαπλασιασμό. Για να εγκατασταθούν όμως αυτά τα βακτήρια στα σφουγγάρια του φίλτρου μας και για να πολλαπλασιαστούν δημιουργώντας αποικίες χρειάζεται κάποιος χρόνος. Και στο χρόνο αυτό το ενυδρείο μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΡΩΜΕΝΟ. Και στο χρόνο αυτό τα βακτήρια χρειάζονται σταθερή και επαρκή ποσότητα θρεπτικού υλικού, ώστε και να επιζήσουν αλλά και να πολλαπλασιαστούν. Η τροφή τους είναι η αμμωνία. Είτε αυτή προέρχεται από το σάπισμα ψαροτροφής, είτε σε καθαρή μορφή από το φαρμακείο. Γιαυτό και εμείς πρέπει να μετράμε πόση αμμωνία μπαίνει στο ενυδρείο, για να είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πόση από αυτή μεταβολίζεται και με τι ταχύτητα. Η μόνη μετρήσιμη μορφή αμμωνίας είναι η φαρμακευτική. Με την ψαροτροφή δεν μπορείς να υπολογίσεις το income της αμμωνίας, και επομένως δεν μπορείς να αξιολογήσεις το αν, πόσο και με τι ρυθμό την μετατρέπει το φίλτρο σου. Με λίγα λόγια δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το αν και πότε είσαι έτοιμος να βάλεις μέσα ψάρια.
Κατα την γνωμη μου λαθος. Το μπολι ειναι η πιο καλη μεθοδος στρωσιματος και μπορεις να βαλεις ψαρακι το οποιο θα παραγει αμμωνια για να ''ταιζει το φιλτρο την ιδια μερα απλα θα πρεπει να μετρας και να βαζεις ψαρακια σιγα σιγα για να προλαβει το φιλτρο (τα βακτηριδια) να προσαρμοστουν αν σε καποια φαση μετρα αμμωνια σημενει οτι εβαλες πολλα ψαρακια και δεν προλαβενει το φιλτρο να διασπαει την αμμωνια που παραγουν οι κατοικοι σου

....

[delta66]

- Και για να χρησιμοποιησω και εγω ενα λογοπαιγνιο για το θεμα της απολυτοτητας στη μετρηση αμμωνιας, "δεν χρειαζεται να σκοτωσουμε καποιον, για να αποδειξουμε οτι δεν ειναι ζωντανος".

- Αν υπαρχουν ρυποι (ειτε με τροφη, ειτε απο τα ψαρια, ειτε με καθαρη αμμωνια) και δεν μετρας αμμωνια και νιτρωδη παρα μονο νιτρικα, τοτε το φιλτρο εχει στρωσει.
Απλα με τους "φυσικους" τροπους (αντιθετα απο τους "φαρμακευτικους"), θα αργησει να φανει στις μετρησεις, γιατι η εκλυση αμμωνιας γινεται πιο αργα απο οτι με την απευθειας εισαγωγη της.
Δεν χρειαζεται να ειμαστε και με το μικροσκοπιο, να μετραμε αριθμο βακτηριων για να βγαλουμε το συμπερασμα οτι μας καλυπτουν την ιχθυοφορτωση.
Ουτε ειναι απαραιτητο να βρουμε στις μετρησεις αμμωνια, για να ειμαστε βεβαιοι οτι δεσμευεται. Το στρωσιμο μπορει να γινει τοσο "σιωπηλα", που μπορει να μην την ανιχνευσουμε ποτε με τα τεστ.
Η μονη αποδειξη στρωμενου φιλτρου ειναι να εχουμε ΝΗ3 μηδεν, ΝΟ2 μηδεν και ΝΟ3 πανω απο μηδεν.

Μη ξεχναμε ομως οτι για να θεωρηθει "ετοιμο" ενα ενυδρειο, δεν αρκει μονο ο κυκλος του αζωτου που διεξαγουμε με το στρωσιμο μεσω καθαρης αμμωνιας,.
Πχ ο κυκλος του φωσφορου δεν συντελειται με το στρωσιμο με αμμωνια αλλα με τους φυσικους τροπους στρωσιματος.
Οποιος θελει μπορει να διαβασει εδω περισσοτερα απο το πανεπιστημιο αθηνων, τμημα χημειας.
Ιδιως σελιδα 18 και μετα
http://www.chem.uoa.gr/courses/organ...iktxk2_K08.pdf


- Το μπολι δεν ειναι τιποτα αλλο απο ιζημα με ζωντανα βακτηρια αλλα και στρωμενα υλικα που κατοικουνται ηδη απο ζωντανα βακτηρια.
Δεν περιμενουμε απαραιτητα να αναπαραχθουν ωστε να μας καλυψουν, γιατι αναλογα με το μπολιασμα που θα γινει (ισχυρο και καλη ποσοτητα οπως και μεταφορα μερους στρωμενων υλικων) μπορει να εχουμε αμεσο στρωσιμο στο φιλτρο (εντος ωρων) και φυσικα οχι απαραιτητα για την τελικη ιχθυοφορτωση του ενυδρειου.
Η μονη μικροκαθυστερηση που μπορει να γινει (χωρις να επηρεασει σοβαρα τη διαδικασια αν ακολουθησουμε συνετη εισαγωγη ζωντανων και οχι αμεση) ειναι ο χρονος μεχρι να καλυφθουν τα βιολογικα υλικα με μια ουσια που "κολλανε" πανω τους τα νεα βακτηρια.
(Σαν αυτο που προσπαθει να δημιουργησει το tetra bactozym που προτεινεται μαζι με το safestart)

Σε οσα ενυδρεια εχω στρωσει με μπολιασμα εχω τελεια αποτελεσματα απο την πρωτη μερα. Σε καποια μαλιστα λογω αναγκης εχω βαλει μεχρι και την μιση ιχθυοφοτρωση απο την πρωτη μερα.

[zweet]

παντως αν χρειαζεσαι μπολι , εχω κρατησει τοσο αποθεμα που δεν ξερω τι να το κανω.... κανω αναπαραγωγη μπολιου :P αν και πευτω λιγο μακρια αλλα αν κατεβαινεις προς γλυφαδα μπορω να σου δοσω , διαφορετικα αν βαλεις μια αγγελια εδω θα βρεις ισως και απο καπου πιο κοντα σε εσενα.
εγω οταν χρειαστηκα εβαλα αγγελια εδω και προθημοποιηθηκαν αμεσως να μου δωσουν

[Ύδωρ]

Δεν είπα να μην μπει τροφή! Είπα ότι η μόνη ελεγχόμενη μορφή αμμωνίας (ειδικά για έναν αρχάριο) που μπορούμε να ρίξουμε είναι η υγρή. Και σίγουρα η βιομηχανικά επεξεργασμένη ψαροτροφή ΔΕΝ είναι "φυσικός τρόπος" προσθήκης αζώτου όπως αναφέρθηκε πιο πάνω. Φυσικός τρόπος είναι μόνο οι εκκρίσεις και τα πτώματα των οργανισμών, αλλά έχουμε (ελπίζω) αποδεχτεί ότι κάτι τέτοιο το θεωρούμε απάνθρωπο σαν μέθοδο στρωσίματος του ενυδρείου.

Δε νομίζω πως υπάρχει σοβαρός χομπίστας που δεν θέλει ελεγχόμενες συνθήκες στο ενυδρείο του, και δεν μετρά και υπολογιζει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ μπαίνει σε αυτό! Τουλάχιστον ό,τι μπορεί! Η ψαροτροφή δεν έχει πάντα ίδια ποσότητα αζώτου για να πεις πως έστω κι έμμεσα ελέγχω την ποσότητα αμμωνίας που βάζω στο ενυδρείο. Οι πρωτεϊνούχες τροφές πχ έχουν πολύ περισσότερο άζωτο από τις φυτικές. Η δε βιολογία θέλει σταθερή παροχή αμμωνίας για να αναπτυχθεί σωστά. Το ένα φυλλαράκι ψαροτροφής μπορεί να μην αποδώσει την αναγκαία ποσότητα αμμωνίας για την εξέλιξη του κύκλου του αζώτου. Ή, αν βάζουμε παραπάνω (ένας αρχάριος είναι μάλλον σίγουρο ότι δεν μπορεί να ελέγξει τη σωστή ποσότητα ψαροτροφής) υπάρχει κίνδυνος σε λίγο καιρό να έχουμε μπλεξίματα με παράσιτα, λόγω των υπολειμάτων της ψαροτροφής.

Και ναι, ορισμένες φορές ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να είμαστε ακριβείς. Ακόμα και το μικροσκόπιο βοηθάει έναν σοβαρό χομπίστα, όχι όμως και για το στρώσιμο ! Δεν είναι όμως φοβερό ή δύσκολο να μετρήσουμε με μία σύριγγα x ml αμμωνίας. Άλλωστε το κάνουμε καθημερινά όσοι χρησιμοποιούμε υγρά λιπάσματα στα φυτεμένα μας! (παρένθεση: όσοι "φοβούνται" την "φαρμακευτική" αμμωνία, δεν φοβούνται τα λιπάσματα των χημικών βιομηχανιών; ) Τη δόση μπορούμε να την υπολογίσουμε μόνοι μας με ένα μολύβι και χαρτί, ή όποιος δεν μπορεί ούτε κι αυτό υπάρχει πάντα το διαδίκτυο:
http://www.stanlee.plus.com/AmmoniaCalc.htm
Αυτός ο υπολογιστής μπορεί έτσι κι αλλιώς να χρησιμοποιηθεί για τον υπολογισμό οποιουδήποτε υγρού, πχ κάποιο λίπασμα ή φάρμακο. Για το ενυδρείο δε του Παύλου 1 cc αμμωνίας 10% είναι ιδανικό για να πετύχει σταθερή συγκέντρωση γύρω στα 4 ppm.

Ναι έχετε δίκιο, το στρώσιμο ΜΟΝΟ με αμμωνία δεν συμβάλλει στην ανάπτυξη της λειτουργίας του κύκλου του φωσφόρου. Όμως ο κύκλος του φωσφόρου δεν έχει να κάνει με την ασφάλεια των ψαριών! Εδώ συζητούμε για το πότε και πώς θα πετύχουμε ΑΣΦΑΛΕΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΓΙΑ ΤΑ ΨΑΡΙΑ. Αυτός είναι και ο σκοπός για το στρώσιμο του φίλτρου! Και στο κάτω κάτω, αν θες βάζε κι ένα φυλλαράκι τροφής ανά 2 μέρες, αλλά όχι να βασιστείς μόνο σε αυτό! Περισσότερες πληροφορίες για τον κύκλο του φωσφόρου θα βρείτε εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phosphorus_cycle
και εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Detritus
Και τα δύο άρθρα παραθέτουν και βιβλιογραφία για όποιον έχει όρεξη για περισσότερο ψάξιμο!

ΥΓ.: Εξηγούμαι: Δεν τα γράφω αυτά με κανένα πνεύμα αντιπαράθεσης. Αυτό μας έλλειπε τώρα! Άλλωστε, χωρίς σημείο διαφωνίας δεν υπάρχει διάλογος και πρόοδος της γνώσης. Γράφω αυτό που θεωρώ σωστό για να βοηθήσω τον Παύλο στο ξεκίνημά του αφενός (με βάση τις γνώσεις μου λόγω σπουδών, λόγω περεταίρω ψαξίματος και λόγω κάποιας προσωπικής εμπειρίας), και γιατί στο κάτω-κάτω μέσα από μία τέτοια συζήτηση πάντα βγαίνει κάτι θετικό για όλους. Είτε με μπόλι είτε χωρίς, και είτε με αμμωνία, με ψαροτροφή ή με συνδυασμό τους, το φίλτρο θα στρωθεί, αν ο Παύλος τηρήσει τα πρωτόκολλα. Το ζητούμενο είναι τι είναι πιο σωστό και πιο ασφαλές για να προτείνεις σε έναν αρχάριο, καθώς και να γνωρίζουμε όχι μόνο το know how αλλά και το know why.