|
Malawi Αφιερωμένο στο "Greek Club about Cichlid Lovers from iliovas" απ' το οποίο άρχισαν ολα! |
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#1
|
|||
|
|||
υβριδια και εξελιξη των ειδων
Παράθεση:
Φιλε Samian, καταρχας για να μην παρεξηγηθω να δηλωσω οτι η εννοια υβριδιο για μενα δεν υπαρχει ... απλα διοτι στη φυση τα ψαρια αναπαραγωνται οπως και τα σκυλια και οι γατες και ολα τα υπολοιπα ζωντανα... δλδ οτι λαχει.. αυτα ειναι ανθρωπινα κομπλεξ και για μενα προσωπικα ΜΗ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ. Εχοντας πει αυτο ευλογα καποιος θα ρωτησει "εε τοτε ρε φιλε τι σε ενδιαφερει τι ειδος ειναι ?" και η απαντηση ειναι απλη .... απλα διοτι πιστευω οτι το βελτιστο σε ενα μη φυσιολογικο περιβαλλον (ενυδρειο) ειναι να δημιουργεις χαρεμια ωστε να απαφευγεις διαφορα πρακτικα προβληματα... Τωρα δεν ξερω αν το παιδι που μου τα εδωσε θυμοταν σωστα ή αν το καταστημα που τα αγορασε ελεγε αληθεια ή ακομα και ο breeder του εξωτερικου που τα πουλησε στο καταστημα ηξερε τι εδωσε ή παλι ελεγε την αληθεια... Το ψαρι ειναι σε τελικο μεγεθος και 1)τα χρωματα του 2)η μορφολογια του κεφαλιου οσο 3)και τα δοντια του / στομα του (να θυμησω εδω οτι το cynotilapia προερχεται απο την ελληνικη λεξη κυνο = σκυλι λογο του σκυλισιας ομοιοτητας του στοματος) μου δειχνουν οτι ειναι το συγκεκριμενο ειδος. Τωρα δεν ειμαι και ο Κονιγκς γι αυτο και αναζητω αλλες γνωμες ... Ευχαριστω για την απαντηση αλλα το "δεν μου κανει για τιποτα" χωρις κανενα λογο δεν ειναι για μενα απαντηση... αν καποιος εχει μια γνωμη νομιζω οτι οφειλει να την λεει ολοκληρωμενη δλδ πχ δεν ειναι λαμπιντο διοτι δεν εχει μεγαλο στομα με δοντια προς τα εξω και δεν ειναι cynotilapia διοτι δεν ξερω τι... Αν υπαρχει καποιος με την εμπειρια και την γνωση θα παρακαλουσε θερμα να μας διαφωτησει... ευχαριστω και παλι.... Υ.Σ Επειδη ειπες οτι εχεις και συ ενα παρομιο ψαρι που δεν ξερεις τι ειδος ειναι αν θες ανεβασε το να δουμε ομοιοτητες και διαφορες μπας και καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα... Υ.Σ 2 Τελος για μενα το ψαρι ειναι εξαιρετικο οποτε και το ποιο ξεσχισμενο υβριδιο να ειναι δεν το αποχωριζομαι το εχω ηδη αγαπησει ....
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#2
|
||||
|
||||
Παράθεση:
τα ψαρια δεν αναπαραγονται καθολου "οπως λαχει" στη φυση....η μητερα φυση απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις και τα ειδη..ή υποειδη..ή ποικιλιες...ή οπως θες πες τα...αναπαραγωνται μεταξυ τους και γιαυτο διατηρουν τα χαρακτηριστικα τους καθαρα. στη φυση δε θα βρεις ψαρι που δε θα ξερεις τι ειναι και με τι μοιαζει. το πολυ πολυ να ανακαλυψεις καινουριο ειδος-ποικιλια...κ.τ.λ. εμεις ειμαστε που βαζουμε σε ενα ενυδρειο 1-2 μετρα...ψαρια που στη φυση απεχουν χιλιαδες χιλιομετρα οι βιοτοποι τους...με αποτελεσμα να δημιουργουνται τα υβριδια και να ψαχνομαστε. γιαυτο γινεται και προσπαθεια (αποσους γινεται) να κρατιουνται καθαρα τα ειδη...γιατι αν το αφηνουμε στην τυχη και βαζουμε μαζι οποια ψαρια μας αρεσουν..και τα αναπαραγουμε και τα διαδιδουμε...θα καταληξουμε να εχουμε ψαρια που στη φυση δεν απαντωνται. γιατι απλουστατα ποτε στη φυση δε θα "διασταυρωνονταν" για να προκυψουν οι πολυσαλατες οι δικες μας. τοποθετηση μου λοιπον και προτροπη ειναι φυσικα και να κρατησεις τα ψαρια σου και να τα απολαυσεις..ακομη κι αν ειναι υβριδια....αν ειναι ομως και τα αναπαραγεις εχεις ΧΡΕΟΣ να ενημερωσεις σε οποιον θελησεις να δωσεις οτι προκειται για διασταυρωση ψαριων που στη φυση δεν υπαρχει. αυτο που στη χομπιστικη γλωσσα λεμε υβριδιο.
__________________
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 01:29 |
#3
|
|||
|
|||
Παράθεση:
οπως και φωτογραφίες απο την λιμνη... αλλα και video τραβηγμενο απο την λιμνη... Σε αυτο το video http://www.youtube.com/user/MalawiFa.../6/xVVKQDIkkks οπου θα παρατηρησεις 1) οτι συν-υπαρχουν διαφορετικά ειδη της ιδιας οικογενειας αλλα και ειδη που δεν υπαρχουν σε καμια βιβλιογραφια οπως πχ κατι afra με κιτρινες κοιλιες... αλλα και πολλα αλλα ...διερωταμαι λες να ειναι υβριδια? νεα ειδη ? και τελικα πως παρουσιαζονται νεα ειδη σε μια λιμνη που επιστημονες κανουν καταγραφη εδω και 25 χρονια???? Μηπως λεω η μιξη των ειδων ειναι δεδομενη και μεις λεμε αλλ αντι αλλων ?? Στο επομενο video που ειναι απο το bbc και ειναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ λεει οτι οι επιστημονες πιστευουν οτι τα παραπανω απο 1000 ειδη στη λιμνη εχουν προκυψει μεσα απο την εξελιξη απο καμια 10ρια αρχικα.... !!! http://www.youtube.com/watch?v=-lL5i...eature=related δες και αλλα .... http://www.youtube.com/watch?v=J7C_a...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=S24jNyp7YrA http://www.youtube.com/watch?v=OlH4oDClKuA Η ανακαλυψη του DNA μας εμαθε οτι τα χαρακτιριστικα μας εμπεριεχονται και μεταφερονται απο τους γονεις στα παιδια και αυτο ισχυει σε ολα τα ειδη ζωης πανω στον πλανητη... (δεδομενο) αραγε γιατι αυτο δεν ισχυει στα ψαρια οταν μιλαμε για "νεα" ειδη ? Οταν με το καλο τα δεις ολα τα παραπανω και ακουσεις τι λενε οι επιστημονες θα διαπιστωσεις με τα ματια σου οτι η μητερα φυση ΔΕΝ απομονωνει περιοχες..η τις χωριζει με μεγαλες εκτασεις..οπως λες ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΕΙΔΗ ΣΕ ΝΟΥΜΕΡΑ ΚΑΠΟΙΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΙΚΡΗ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΛΥΘΗΣΜΟ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΟΧΗ... Τα συμπερασματα δικά σου.... Τελος σεβομενος τον καθε χομπιστα αν ποτε δωσω δική μου αναπαραγωγη να εισαι βεβαιως οτι θα εχω ενημερωσει για ολα τα ενδεχομενα...
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#4
|
||||
|
||||
Παράθεση:
__________________
|
#5
|
||||
|
||||
Αφρικάνε,
η μελέτη των ψαριών στις λίμνες malawi και tanganyika είναι αλήθεια ότι δεν έχει ολοκληρωθεί και θα περάσουν αρκετά ακόμη χρόνια για να γίνει. Ακόμα και η ταξινόμηση γνωστών ψαριών αλλάζει κάθε τόσο (λόγω περαιτέρω μελετών, εξέταση dna κλπ),ενώ υπάρχουν δεκάδες αταξινόμητα αλλά ανακαλύπτονται και νέα είδη ή νέες ποικιλίες γνωστών ειδών. Αυτά όμως δεν τεκμηριώνουν την άποψη ότι στις λίμνες υπάρχουν υβρίδια. Αν υπάρξουν-και σίγουρα προκύπτουν-δεν έχουν καμιά τύχη στην αναπαραγωγή και στην διαιώνιση του "νέου είδους" απλά γιατί δεν θα βρουν ζευγάρι με τα μικτά χαρακτηριστικά που θα έχουν αποκτήσει. Η εξέλιξη των ειδών είναι άλλο θέμα και προέκυψε με επιλεκτικές διαδικασίες χιλιάδων χρόνων. Σωστά επισημαίνεις ότι σε έναν κόλπο της λίμνης μπορούν να συνυπάρχουν δεκάδες συγγενικά είδη. Κι όμως το κάθε αρσενικό γνωρίζει και ζευγαρώνει μόνο με το αντίστοιχο του θηλυκό και το κάθε θηλυκό ανταποκρίνεται στην πρόσκληση του αντίστοιχου του αρσενικού. Ο τρόπος που το βρίσκει μέσα στο "χαμό", χωρίς να έχει κι αυτό διερευνηθεί πλήρως, έχει να κάνει με το χρώμα, το σχήμα, το είδος του χώρου ζευγαρώματος κλπ αλλά και τον ήχο!! που κάνει το αρσενικό. Μια έρευνα με Aulonocara (που είναι γνωστό ότι τα θηλυκά είναι πανομοιότυπα στα δικά μας μάτια) έδειξε ότι στην επιλογή συντρόφου παίζουν ρόλο όλα τ' άλλα (και οι ιδιαίτερες "πλατφόρμες ζευγαρώματος" που φτιάχνει το κάθε είδος αρσενικού) και ότι τα αρσενικά κάθε είδους εκπέμπουν και διαφορετικούς ήχους (σε συχνότητα που δεν πιάνει το αφτί μας) για να προκαλέσουν τα δικά τους θηλυκά [αν ξαναβρώ το λινκ θα το βάλω]. Τώρα για την αναζήτηση ταυτότητας ακόμα και η ονομασία Cynotilapia Afra "Hai Reef" το πιο πιθανό να είναι εμπορική ονομασία ψαριού που προέκυψε σε ενυδρεία. Αν υπήρχε "..." ονομασία περιοχής της λίμνης θα υποδήλωνε την προέλευση του . |
#6
|
|||
|
|||
Επειδη απο εδω που ειμαι δεν μπορω να απαντησω στα παραπανω θα απαντησω μονο στον Κλεοβουλο σχετικα με την ονομασια του Cynotilapia afra "Hai Reef" οτι δεν ειναι εμπορικη αλλα λογο του τοπωνυμιου....
Στο παρακατω λινκ λεει... http://www.bigskycichlids.com/C_afra_hai_reef.htm Distribution: Hai Reef, Tanzania; Lake Malawi σε αλλο site http://www.myfishforum.com/photo-gal...-hai-reef.html μιλαει για αγορα αγριων WC
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#7
|
||||
|
||||
Παράθεση:
|
#8
|
||||
|
||||
Αλλά επειδή συζητάμε και για τα υβρίδια στη λίμνη
(μήπως να διαχωρίζαμε τη συζήτηση?) και εν προκειμένω για τα C.afra ας πάρουμε υπ' όψιν κι αυτές τις αναφορές http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19793202 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15245419 Θέλει μελέτη το πράγμα |
#9
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Φιλε Κλεοβουλε οι αναφορες που παραθετεις μιλανε για υβριδισμο μεσα στη λιμνη !!! πραγμα που εμενα μου φαινεται απολυτως φυσιολογικο... απο κει και περα οσο και αν εψαξα πουθενα δεν βρηκα τα "φιλτρα" της μητερας φυσης , σε αντιδιαστολη με τον υβριδισμο σε ενα ενυδρειο... Δες τι λενε οι επιστημονες http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/papers/streelman_ME_aliens.pdf Rapidly evolving systems offer the chance to observe genetic and phenotypic change in real time. We exploit a well-characterized introduction of cichlid fish into Lake Malawi National Park to document a short history of habitat colonization and the evolution of genes and colour pattern. In the early 1960s, a fish exporter introduced individuals of Cynotilapia afra to a single site (Mitande Point) of Thumbi West Island and, as late as 1983, the species was confined to this location. In 2001, C. afra had colonized the entire perimeter of Thumbi West. In July of that year, we sampled C. afra individuals from six sites around the island and scored variation in dorsal fin colour as well as allelic diversity at six microsatellite loci. We found that, in two decades, C. afra had diverged into genetically distinct, phenotypically different northern and southern populations. We observed a high proportion of hybrids between the introduced C. afra and the native Metriaclima zebra on the southern coast of Thumbi West, and speculate that hybridization is facilitated by low water clarity at these windward sites. The short history of C. afra at Thumbi West is a microcosm of contemporary evolutionary divergence and may provide the opportunity to study the process from start to finish in genetic detail. ή αυτην την μελετη http://www2.hull.ac.uk/news-and-even...akemalawi.aspx However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization. She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.” The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology. ή αυτην την μελετη http://www.eawag.ch/forschung/fishec...1_CurrBiol.pdf ή αυτην την μελετη http://www.mendeley.com/research/mat...apia-afra-13/# Με βαση ολα τα παραπάνω οσο πιθανο ειναι να υπαρχουν "τα κριτηρια της φυσης" αλλο τοσο και να μην υπαρχουν... και επειδη ο φιλος panos-alex/polis μιλησε για "καθαροι" πληθυσμοι και υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.... η μεν πρωτη εκφραση δεν υφισταται επιστημονικα δεν υπαρχουν καθαροι και βρωμικοι πληθυσμοι στη φυση..οσο για την δευτερη φραση ... οι προυποθεσεις ειναι θεωρια χωρις ακομα επιστημονικη αποδειξη και το χιλιαδες χρονια ενα μεγαλο λαθος διοτι ηδη οι επιστημονες μιλανε για νεα ειδη στην λιμνη απο το 1960 εως σημερα... πραγμα που μας οδηγει στο συμπερασμα οτι η μητερα φυση που σε περιπτωσεις εξελιξης οντως κανει χιλιαδες χρονια να ξεχωρισει και να επιλεξει ... στην περιπτωση της λιμνης μας μαλλον δεν εχει βαλει το χερακι της και εχει αφησει τον υβριδισμο να κανει θαυματα δινοντας χιλιαδες νεα χρωματα και συνδιασμους στη λιμνη... Γυρνοντας στο ενυδρειο μου οπου ολα μπαινουν σε χαρεμια 1-4 δεν εξαναγκαζω κανενα ψαρι να υβριδισει και εχει πολλες επιλογες σε θυληκα... απο κει και περα αν κατι τετοιο συμβει νομιζω οτι δεν εχει να κανει με τον εξαναγκασμο.... Αξιζει να διαβασετε και αυτην την παραγραφο... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12919487 Τελος αν δειτε ξανα το video του BBC θα δειτε εικονες απο δεδομενο υβριδισμό... πχ haps με ραχιαιο απο acei(!!!) ηταν αυτο που μου εκανε περισσοτερη εντυπωση... περιμενω αποψεις διοτι η συζητηση ειναι ποιοτικη και γουσταρωωωωωωωωω
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#10
|
||||
|
||||
Εγώ νομίζω πως ή πρέπει να αλλάξει ο τίτλος του άρθρου ή να ξεκινήσει ένα καινούριο.
Γνώμη μου....Τα υβρίδια αφού μπορούν και αναπαράγονται και δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση σε αυτό (γενετική και όχι περιβαλλοντολογική) είναι μια απολύτως φυσιολογική διαδικασία.Δείτε τα σκυλιά παραδείγματος χάρην.... Συμπέρασμα..δικό μου ....Αφού τα ψαράκια μας αγαπάμε γιατί ..τα "κυνηγάμε" ;;
__________________
|
#11
|
||||
|
||||
για την περιπτωση Α)
λεμε δηλαδη πως στη λιμνη η εξελιξη και η διαφοροποιηση των ειδων γινεται γρηγοροτερα. οκ...αυτο το δεχομαι. αυτο που εγραψα για την εξελιξη και τη διαφοροποιηση των ειδων και τη γεννηση νεων ειδων σε χιλιαδες χρονια ειναι ενας κανονας. στη λιμνη φαινεται να υπαρχει εξαιρεση οπου οι διαδικασιες εξελισσονται ταχυτερα. δειχνοντας μου λοιπον την εξαιρεση αυτη στη συγκεκριμενη λιμνη...δε μου αναιρεις τον παγκοσμιο κανονα. αν θελεις να δεχτω λοιπον οτι υπαρχουν στον κανονα καποιες εξαιρεσεις το δεχομαι. αυτο ομως δεν οδηγει στην ελευθερη μιξη ειδων σε ενυδρειο 1 μετρου και τη διαδωση των τυχαρπαστων απογονων τους. κι αν δε το κανεις εσυ το εχουν κανει πολλοι αλλοι και σε αυτο θα ειμαι καθετος οταν βγαινουν καθε τοσο ποστ..."ρε παιδια το ψαρι μου δε το αναγωνριζω..εχει λιγο και απο αυτο και λιγο απο εκεινο....αλλα γεννησανε και τι θα κανω τα μικρα?" σε αυτο το εργο δε θελω να εχω συμμετοχη...οποιος θελει ας το κανει. τα γραφω αυτα...γιατι αυτα που λες απο καποιους θα παρερμηνευθουν...κι αν εσυ βαζεις χαρεμια δε θα το κανει ο καθενας...ουτε θα αντικαταστησει αμεσως καποια θηλυκα που ισως χασει.... γενικα θεωρω ασφαλεστερο δρομο τη διατηρηση των γραμμων της φυσης...και οταν αυτη τις αλλαξει..μπορουμε να ακολουθησουμε κι εμεις με νεες γραμμες. να σημμειωσω επισης το οτι ενα ειδος απεκτησε 2 διαφορετικες μορφες σε 2 δεκαετιες δε σημαινει οτι ονομαστηκαν και ως 2 διαφρετικα ειδη απο τους επιστημονες.... οσο για το βρωμικοι και καθαροι πληθυσμοι νομιζω πως αν δε παιξουμε με τις λεξεις και την ετυμολογια του καθαρος και του βρωμικος..ξερεις πολυ καλα τι εννοω οταν μιλαω για "καθαρους" πληθυσμους. πληθυσμους με τα ιδια γενετικα και φαινοτυπικα χαρακτηριστικα που υπαρχουν στη φυση. το οτι καποια ειδη εκει υβριδιζουν (με συγκεκριμενο σχεδιο που η φυση ξερει και οχι συφωνα με το γουστο μας αν το βεραμαν ταιριαζει με το λιλα ) δε νομιζω οτι μας δινει και πολλα δικαιωματα να το παιζουμε μικροι θεοι: "η φυση κανει υβριδια σε εκαττομυρια τονων νερου και με αναριθμητα ειδη διαθεσιμα να "επιλεξουν" αρα μπορω κι εγω με 3 ειδη που μου αρεσουν εμενα σε 1,5 μετρο ενυδρειο." στην περιπτωση Β) λεμε οτι απλα ο υβριδισμος στη φυση αποτελει μια απο τις διαδικασιες γεννησης νεων ειδων. αυτο δεν ειναι καινουριο. απλως στη λιμνη φαινετια να εχει μεγαλυτερο ρολο και σεβαστο. παλι δε θεωρω πως μου δινει αυτο το δικαιωμα να αυθαιρετω. εν ολιγοις και στις 2 περιπτωσεις βλεπω καποια σχεδια της φυσης και εξελικτικες διαδικασιες που οντως κατα κανονα θελουν χιλιαδες χρονια..να συμβαινουν στηλιμνη γρηγοροτερα. και ναι και ο υβριδισμος να εχει μεγαλυτερο ρολο στη λιμνη αυτη απο οτι γενικοτερα στη φυση. τι μου μαθαινει αυτο ωστε να δημιουργω λαμπιντο με μαυρες ριγες και αλλα υβριδια και να τα διαδιδω-πουλαω (στους εμπορους αναφερομαι εδω)..οταν η φυση δεν επελεξε να κανει το ιδιο και δε ξερουμε αν το αποφασισει ποτε??? να σε ρωτησω αλλιως?? θα ηθελες να πας σε ενα πετ και να παρεις για το ενυδριεο σου "cichlids assorted" δηλαδη καμια 20αρια ειδη ολα διαφορετικα μεταξυ τους και κανενα να μη μπορει να αναγνωριστει ως συγκεκριμενο ειδος η εστω ποικιλια???? θα το κανεις στο ενυδρειο σου?? και ξανα βαζω λοιπον απο κατω οσα ειχα γραψει με κοκκινο..στ αοποια δε παιρνω απαντηση απο σενα με τις αναφορες που εδωσε λινκ ο κλεοβουλος. δε μπορουμε να συγκρινουμε τον υβριδισμο στη φυση που γινεται υπο προυποθεσεις (τοσο επιλογης ειδων οσο και περιβαλλοντικων συνθηκων) με τον υβριδισμο που προκαλουμε εμεις βαζοντας ψαρια ασχετα και συμφωνα με το γουστο μας. το γνωριζω αυτο οπως και το οτι ολοι οι ζωντανοι οργανισμοι στον πλανητη αυτο εχουμε κοινο προγονο....αυτο δε μου λεει οτι μπορω να το παιξω "μητερα-φυση" στο ενυδρειο μου και να ανακατευω οτι θελω αλλα κυριως μετα να λεω οτι αυτο που δημιουργησα συμβαινει και στη φυση με τον ιδιο τροπο. δεν υβριδιζει οτι να ειναι με οτι να ειναι...υπο συγκεκριμενες συνθηκες μπορει να υβριδισουν συγκεκριμενα ειδη....απο τους απογονους οσοι μονο ειναι καλα προσαρμοσμενοι στο περιβαλλον θα ειναι πετυχημενα υβριδια και θα επιβιωσουν (θα υπαρξουν σαφως και αποτυχημενα που θα τα φαει η μαρμαγκα) και παλι υπο προυποθεσεις αυτα μπορει να εξελιχθουν με την παροδο χιλιαδων χρονων σε νεο ειδος.(εδω δεχομαι να αναιρεσω το "χιλιαδων ετων" που για τη λιμνη φαινεται να μην ισχυει αλλα δεν αναιρω τιποτα περισσοτερο) δε μπορουμε να κοψουμε δρομο στο ενυδρειο και να επιταχυνουμε τη διαδικασια ουτε ξερουμε οτι ειναι σωστα τα υλικα μας αλλα και ουτε οτι αυτο που δημιουργησαμε στη φυση θα επιβιωνε και θα προσαρμοζοταν καλα. αν συμπεριφερονταν στη φυση τα ψαρια οπως σε ενα ενυδρειο οπου τα εξωθουμε πολλες φορες σε συμπεριφορες....τοτε στο μαλαουι..καθε ψαρι θα ηταν και αλλη μορφη...θα υπηρχαν δηλαδη κατι εκατομμυρια (εκατομμυριων ισως) μορφες...αφου θα ζευγαρωναν "οπως λαχει". η τυχαια μειξη ειδων με δικα μας κριτηρια και μονο σε εναμιση μετρο....δεν μπορει να συγκριθει στο ελαχιστο με τις επιλεκτικες διαδικασιες της φυσης (ειτε προκειται για μεταλλαξεις ειτε για υβριδια ειτε για οτιδηποτε). εν ολιγοις γιατι εχω τοποθετηθει πολλες φορες πανω στο θεμα "φυση και ανθρωπος"....(και θεωρω πως εχω πει οτι ηταν να πω και φανηκε καθαρα η αποψη μου) ας αφησουμε τη φυση να υβριδιζει αυτα που κρινει πως πρεπει να υβριδιζει...να δημιουργει νεες μορφες. τιποτα δεν ειναι στατικο...αλλα ακολουθειται καποιο παναρχαιο σχεδιο απο τη δημιουργια του κοσμου εως σημερα. αυτο το σχεδιο θεωρω πως μονο εν μερει το εχουμε κατανοησει. ειμαστε πολυ μικροι για να νομιζουμε οτι το κατεχουμε και οτι μπορουμε να το αντιγραψουμε. λυπαμαι μα η φυση εχει το copy right....εμεις μπορουμε αν θελουμε μονο να βγαλουμε "μαιμουδες"
__________________
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 15:19 |
#12
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Επισης πιστευω οτι οι επιστημονες (και μη) που τον μελετουν ειναι απολυτως ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ατομα και χωρις ψυχολογικα ΣΥΜΠΛΕΓΜΑΤΑ. Ο υβριδισμος ειδων που ζουν στη φυση ειναι "εγκεκριμενος" απο τη φυση. Οτι δεν μπορει να προσαρμοστει, να επιβιωσει και να εξελιχθει απλα εξαφανιζεται. Αν τωρα καποιος θελει να διατηρει ενα υβριδιο που επιβιωνει μονο στο ενυδρειο (λογω ελλειψης φυσικων "εχθρων", εχθρων υπο πολλες εννοιες), ειναι δικαιωμα του μεν, ελευθερο προς σχολιασμο δε, μεσω του δικαιωματος των υπολοιπων να εχουν αποψη επι του θεματος. Παντα φιλικα.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα. |
#13
|
||||
|
||||
Παράθεση:
__________________
|
#14
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Εγω παντως εβαλα αναρτησεις επιστημονικών ομαδων που αποδεικνιουν οτι ο "υβριδισμος" στη λιμνη ειναι κατι συνηθες που αναπαραγει νεα ειδη σε τρομακτικες ταχυτητες (για την φυση) .. και οχι κατι που δεν γινεται και ειναι κακο και γι αυτο θα πρεπει να προσεχουμε να μην εξαναγκαζουμε τα ψαρακια μας στο ενυδρειο να το κανουν... Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο.... το αν αυτο το ψαρακι επιβιωσει και αναπαραγει και αλλα ομοια ψαρακια ειναι μια αλλη συζητηση..που ευχαριστως να την κανουμε.... ------------------------- Παράθεση:
Τελος σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι θα πρεπει κανεις μας να κανει πειραματα ή να κανει τον θεο και να δημιουργησει υβριδια οπως κανουν οι breeders του εξωτερικου... και σαφεστατα ειμαι ενάντια των φαινωμενων αυτων... Απο την αλλη λεω οτι η φυση ξερει και για να υβριδισει ενα yellow labido με ενα hongi μαλλον θα υπαρχει μια προδιαθεση που η φυση την εχει βαλει για καποιο λογο που μαλλον εμεις δεν εχουμε κατανοησει ακομα....Αν η φυση δεν ηθελε να προκυψει αυτο πιστεψτε με δεν θα συνεβαινε 100 χρονια να περιμενε κανεις και ας ηταν τα 2 τελευταια ψαρια μεσα στη λιμνη !!! Οπως μονο η φυση ξερει γιατι υπαρχουν τα γαιδουρια ετσι και μονο η φυση ξερει γιατι δεν αναπαραγεται γουρουνι με αλογο....
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 17:47 Αιτία: Automerged Doublepost |
#15
|
||||
|
||||
δυστυχως επαναλαμβανομαι και μονο με quote μπορω να απαντησω...για να μη γραφω τα ιδια
γιαυτο Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
__________________
|
#16
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Διαφωνησα στα γραφομενα σου οτι α) ο ορος υβριδισμος δεν ειναι (σε ελευθερη μεταφραση) αξιος να μελεταται ή να λαμβανεται σοβαρα υποψιν, (Εδω γραφονται τα ειδη του και αλλες πληροφοριες http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_%28biology%29) β) αυτοι που τον λαμβανουν υποψιν τους, ειναι κομπλεξικοι ανθρωποι. Παραθετω το ποστ που διαφωνησα Παράθεση:
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα. |
#17
|
||||
|
||||
k
Καμια σχεση το υβριδιο στο ενυδρειο μας με την εξελιξη των ειδων στη λιμνης. Στη φυση γινεται εξελιξη,στο ενυδρειο εξαναγκασμος.Αναπαραγονται τα ζωα οτι λαχει απο ποτε??
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 19:34 |
#18
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Οπα χαθηκαμε στην μεταφραση... δεν καταλαβες τι ειπα... ειπα οτι ο "κακος" υβριδισμος δεν υπαρχει...κοινος θεση μου ειναι οτι ο υβριδισμος ειναι κατι φυσιολογικο ... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ μου για τα ζωα πχ το αρσενικο σκυλι να παει με ενα αλλο αρσενικο ειναι φυσιολογικο για μας τους ανθρωπους δεν ειναι... οπως και για το ψαρι να αναπαχθει "υβριδικα" ειναι φυσιλογικο ... αυτο ειπα..οχι οτι δεν υπαρχει η εννοια του υβριδισμου για να μου βαλεις το λινκ στο wikipedia.org... ελεος!!! Αντιθετως οπως θα ειδες για να αποδειξω ποσο φυσιολογικη διαδικασια ειναι ο υβριδισμος ανεβασα μελετες που αποδεικνειουν οτι τα χιλιαδες ειδη στη λιμνη οφειλονται σε τεραστιο βαθμο στον υβριδισμο... ------------------------- @ panos-alex/polis καλα ολα αυτα που λες αλλα θα ειχαν ιδιαιτερη βαρυτητα στη συζητησή μας αν συνοδευοντουσαν και απο αντιστοιχα επιστημονικα στοιχεια... τωρα το να ξαναανεβαζεις την απαντηση σου 2-3 φορες... συγνωμη αλλα δεν με πειθει... Βαλε μια εστω μελετη που να αναφερει οτι στη φυση ισχυουν αλλες διαδικασιες και οτι τα υβριδια περανε αλλα τεστ για να γινουν κομματι της λιμνης και ευχαριστως να το συζητησουμε... εως τωρα παντως υπαρχουν οι μελετες που ανεβασα και καθε αλλο παρα αυτα που λες αποδεικνειουν... Τωρα θα μου πεις οτι και στο θεο πιστευεις και δεν ζητας αποδειξη... οποτε τοτε..παω πασο...!!!! Παράθεση: Αρχική Δημοσίευση από africano Και για να το πω πιο απλα πιστευω οτι αν βαλει καποιος 1000 afra και ενα μονο θυληκο metriaclima σε μια δεξαμενη 100.000 λιτρων ή αν θελετε σε ενα κλειστο κολπο της λιμνης... ε τοτε συμφωνα με τις μελετες συντομα θα εχει ενα πορτοκαλι ψαρακι με καθετες μαυρες γραμμες και μια ασπρη ριγα στα ραχιαιο.... και να γινει θα ειναι επειδη το εξαναγκασες εσυ. στη φυση αυτος ο συνδυασμος μπορει να μη συνεβαινε για χιλιαδες χρονια η και ποτε...και πολυ περισσοτερο μερικα τυχαια υβριδια μπορει να ηταν καταδικασμενα και η μορφη που εσυ παραγεις στη φυση...να μην ηταν ποτε περαστικη απο τον πλανητη γη. ΑΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΙΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΠΟΥ ΑΝΕΒΑΣΑ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ.... για την λιμνη malawi ισως αυτα που λες να ισχυουν γενικα στη φυση...οχι στη λιμνη ομως... ΦΙΛΕ ΠΑΝΟ, ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΗΝ ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ Τελος σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι θα πρεπει κανεις μας να κανει πειραματα ή να κανει τον θεο και να δημιουργησει υβριδια οπως κανουν οι breeders του εξωτερικου... και σαφεστατα ειμαι ενάντια των φαινωμενων αυτων... !!!!!!!!!!!!!! ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΘΕΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΙΣΤΑΝΟΥΜΕ......ΤΕΛΟΣ
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη africano : 25-09-11 στις 20:23 Αιτία: Automerged Doublepost |
#19
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Η ομοφυλοφιλια στα ζωα τι ρολο παιζει στη συζητηση περι υβριδισμου? Σε χανω. Το ιδιο φυσιολογικο ειναι η ομοφυλοφιλια τοσο στον ανθρωπο οσο και στα ζωα. Ο υβριδισμος στο ενυδρειο δεν ειναι ιδιος με τον υβριδισμο στη λιμνη και δεν μπορει να ονομαστει φυσιολογικος κατα την αποψη μου.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα. |
#20
|
||||
|
||||
Παράθεση:
Παράθεση:
ΔΕΝ ΛΕΝΕ πως ολα τα ειδη ζευγαρωνουν οπως λαχει οπως λες εσυ. ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια που γενιουνται βρισκουν αντιστοιχο ταιρι και παραγουν νεα ειδη. ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ολα τα υβριδια επιβιωνουν. ΔΕΝ ΛΕΝΕ οτι ο υβριδισμος μεταξυ των ειδων ειναι τυχαιος. εφοσον λοιπον εσυ πιστευεις οτι τα ψαρια δεν εξαναγκαζονται στο ενυδρειο και οτι αναπαργονται οπως και στη φυση "οπως λαχει"....δεν περιμενω να μου απαντησεις τιποτα παρα ενα πραγμα μονο: γιατι στο μαλαουι δεν ειναι τα ειδη οσα και τα ψαρια?? γιατι δηλαδη υπαρχουν μονο 800(δε θυμαμαι νουμερο) ειδη (εστω και αν ανκαλυφθουν και αλλα τοσα ..και αλλα τοσα δωρο απο μενα) και δεν υπαρχουν εκατομμυρια διαφορετικες μορφες?? αφου ζευγαρωνουν τυχαια!! (υ.γ. πως να μη γραψω τα ιδια πραγματα 2 και 3 και 5 φορες αφου μου λες αλλα και δεν απαντας σε αυτα που σε ρωταω??)
__________________
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 25-09-11 στις 23:54 |
#21
|
|||
|
|||
Επειδη καλη η βιολογια του 1994 αλλα σημερα εχουμε 2011 ... σου απαντω σε ολα με μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ DNA
However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization. She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.” The study entitled Repeated colonization and hybridization in Lake Malawi cichlids is published today in Current Biology. 500 και παραπανω ειδη που εξελιχθηκαν στην λιμνη προερχονται απο υβριδισμο...να θυμησω οτι λιγοτερα απο 1000 ειδη εχουν καταγραφει συνολικα!!! Η μελετη εχει τιτλο "επανηλημενη αποικιοποιηση και υβριδισμος στη λιμνη Μαλαουι..." κοινως οι ανθρωποι απεδειξαν οτι τα ειδη πανε απο το ενα σημειο της λιμνης σε αλλο και υβριδιζουν με τα ειδη που προυπηρχαν στο νεο σημειο... εξου και τα 500 ειδη που απο το dna του εχει αποδειχτει οτι προερχονται απο υβριδισμο....τι δεν ειναι κατανοητο σε αυτο ???? ειλικρινα απορω... Συνεχιζεις μετα απο αυτο και μου λες για μετρα και σταθμα της μητερας φυσης???? Ο επαναλαμβανομενος υβριδισμος εχει κανει το θαυμα των χρωματων σε αυτην την λιμνη... τελος!! δεν το λεω εγω το λενε οι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Το αστειο ειναι που στην υπογραφη σου βλεπω 3 ψαρια που θα μπορουσαν να χαρακτηρισουν στο λεξικο την λεξη υβριδισμος!!! τεσπα αν δεν σε πειθουν οι μελετες μαλλον δεν θα σε πεισω ουτε εγω... καληνυχτα....
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#22
|
||||
|
||||
Αυτό για μένα είναι ίσως ένα από τα πιο ενδιαφέροντα thread που έχουν βγει στο GΑΒ τους τελευταίους μήνες… και άργησα να το δω
Τα όσα γράψω πιο κάτω επιτρέψτε μου να τα θέσω ως χομπίστας αλλά και ως επιστήμονας Φίλοι αναφέρεστε σε έννοιες που είναι πολύ δύσκολες να γίνουν κατανοητές, γιατί δεν είναι απλές. Είναι όροι που έχουμε δημιουργήσει για να ερμηνεύσουμε την φύση, για να ερμηνεύσουμε την δυναμική της ζωής στον πλανήτη μας, για να αισθανθούμε ότι τόσα χρόνια που μελετάμε την ζωή γύρω μας κάτι έχουμε κάνει. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν κάνει όνομα στην βιολογική επιστήμη και έχουν αποτελέσει πρότυπα επιστημόνων, μέντορες, που τα συγγράμματα τους είναι must και ξαφνικά οι νέες μεθόδους στην γενετική με το DNA που πρώτοι εφάρμοσαν έφεραν τα πάνω κάτω και έκαναν πολύ κόσμο να αναθεωρήσει πολλά. Ως επιστήμονες, φτάνουμε πιο κοντά στην αλήθεια κάθε φορά που αναθεωρούμε. Για να γίνω κατανοητός… σήμερα υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να μπορέσει να οριστεί ένα πληθυσμός ως είδος. Κάθε απόγονος διασταύρωσης δύο διαφορετικών ειδών ονομάζετε υβρίδιο. Αρσενικό από το είδος Α όταν διασταυρωθεί με το θηλυκό από το είδος Β οι απόγονοι θα είναι Υβρίδια Δ τα οποία θα είναι πάντα ίδια και άρα θα μας δίνουν μια ομοειδή ομάδα ή πληθυσμό. Υβρίδια Δ διασταυρωμένα μεταξύ τους δεν θα μας δώσουν Υβρίδια Δ, αλλά ένα σωρό άλλα άτομα που θα είναι κάπου μεταξύ το είδος Α και Β… δηλαδή έναν πληθυσμό Γ με διαφορετικά άτομα μεταξύ τους. Η δημιουργία νέου είδους, ακόμα και στην λίμνη Malawi διαρκεί χιλιάδες χρόνια… όλα τα ζωντανά είδη εξελίσσονται-αλλάζουν στο χρόνο… ακόμα και εμείς. Οι εργασίες που αναφέρθηκαν δίνουν συγκεκριμένα στοιχεία για τον υβριδισμό που προέκυψαν ως αποτελέσματα καταστάσεων. Για συντομία χρόνου αναφέρομαι στην μία http://pages.bangor.ac.uk/~bss608/pa..._ME_aliens.pdf … όπου δεν αναφέρουν ότι δημιουργήθηκαν 2 διαφορετικά είδη από το 1960 έως το 2001… λένε ότι στα στοιχεία που μελετήσανε δηλαδή variation in dorsal fin colour και allelic diversity at six microsatellite loci διαπίστωσαν ότι υπάρχουν δύο εμφανή για τους μελετητές πληθυσμοί του είδους … όχι νέα είδη. Αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο, δηλαδή η ύπαρξη πληθυσμών με ομοειδή χαρακτηριστικά εντός ενός είδους (βλέπε εμάς τους ανθρώπους και τις φυλές μας). … που μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους. Μια πιο προσεκτική ανάγνωση όλου του άρθρου θα βοηθήσει. Δεν είναι για μένα σωστό να δημιουργούμε στα ενυδρεία μας συνθήκες που προωθούν γενικά τον υβριδισμό. Μη ξεχνάτε ότι στην φύση το θηλυκό είναι αυτό που επιλέγει το ταίρι του και όχι το αρσενικό… στο ενυδρείο το θηλυκό ζευγαρώνει με άλλα είδη γιατί πρέπει να ζευγαρώσει και δεν βρίσκει του είδους της ή γιατί μπερδεύεται, κάτι σχετικά σπάνιο στην φύση… δηλαδή το φαινόμενο του υβριδισμού στην φύση προκύπτει από όσα έχω διαβάσει, όταν επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες, π.χ. θολά νερά, κάποιο είδος εισβάλει στον ζωτικό χώρο άλλου κλπ. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε, όσο και να μην μας αρέσει ότι στα ενυδρεία μας επικρατούν μη φυσιολογικές για την αναπαραγωγή του είδους συνθήκες. ------------------------- Λίγα σχόλια για το παρακάτω... An international team of scientists led by Dr Domino Joyce from the University of Hull have found that fish populations in the lake have similar DNA signatures to fish populations in nearby rivers, meaning that Lake MalawiΆs population is not entirely exclusive and that fish have moved in and out of the lake during its 4-5 million year history. Δηλαδή η λίμνη δεν είναι τελείως απομονωμένη και κατά διαστήματα δέχεται νέο γενετικό υλικό από τα ποτάμια. This is a significant biological study because it is the first time that the lake has been shown to have biological ΅leaksΆ. Although the lake is situated in the Rift Valley, so called because fractures in the earthΆs surface here have led to rivers and lakes slowly moving over time, it has always been believed that the diverse cichlid fish fauna of Lake Malawi evolved from a small number of ancestors and that the Lakes borders remained intact. However, a team of biologists, led by Dr Domino Joyce from the University of Hull, examined the DNA from 50 species of cichlid and found that their DNA shows a recent history of hybridization. Η υπόθεση που παραθέτει είναι… Τα είδη που απομονώθηκαν αρχικά στην λίμνη, αν και λίγα, προφανώς βοηθήθηκαν ή αλλιώς επιταχύνθηκε η διαφοροποίηση τους σε νέα και περισσότερα είδη με την υβριδοποίηση, μέσω γενετικού υλικού εκτός της λίμνης, που οδήγησε στην δημιουργία διαφορετικών πληθυσμών εντός ενός είδους… που οδήγησε τελικά στη δημιουργία νέων ειδών από το αρχικό αυτό είδος. Using a “molecular clock”, a piece of DNA that evolves in a roughly constant fashion, the scientists were able to estimate that a species called Astatotilapia calliptera had been separated for about 5 million years, but recently became reunited with members of their species in Lake Malawi. The findings showed that the fish entered the lake on several occasions and hybridized with the fish already there. Dr Domino Joyce from the UniversityΆs Department of Biological Sciences says: “This was a really exciting and unexpected finding. It shows that the boundaries of Lake Malawi are not necessarily static over long periods of time, but instead provide ways that fish can re-invade or escape as the boundaries of the lake change with geological movement. As the fish move, they take their DNA with them, and we have been able to track their evolutionary history in this way.” She continues: “The discovery that the 500 or so species which have evolved in this lake have a history of hybridization raises the real possibility that it could be hybridization itself which has speeded up the evolutionary process in these fish.” Το είδος Astatotilapia calliptera είναι αυτό που τους έδωσε στοιχεία για να υποστηρίξουν την υπόθεση τους που όπως δηλώνουν αφού ισχύει για ένα είδος θα μπορούσε να ισχύει και για τα άλλα είδη της λίμνης. Για αποφυγή παρεξηγήσεων… δεν αντιπαρέχομε με κανέναν σας. Απλά προσπαθώ να βοηθήσω να γίνει πιο κατανοητό κάτι από τη φύση του δυσκολονόητο
__________________
Γιάννης Αν δεν βρέξεις σαλόνι... mbuna δεν πιάνεις!!! Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη lingistis : 25-09-11 στις 23:56 Αιτία: Automerged Doublepost |
#23
|
|||||
|
|||||
Παράθεση:
παραυτα...δε μου απαντησες στην ερωτηση μου... γιατι εχουμε διαφορετικες μορφες εστω και αν αυτες εξελλισσονται?? γιατι Παράθεση:
γενικως βλεπω να προσπερνας τα γραφομενα μου..σου απαντω επανειλλημενα με παραθεση για να απαντησω σε οτι με ρωτας...αλλα εσυ δε κανεις το ιδιο....σε ρωτω γιατι υπαρχουν πληθυσμοι στη φυση με συγκεκριμενα χαρακτηριστικα σε μια χρονικη τομη...αλλα μου απαντας για τα ψαρια της υπογραφης μου... οπως δε μου απαντας επισης και σε αυτο Παράθεση:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Παράθεση:
Παράθεση:
__________________
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 01:37 |
#24
|
||||
|
||||
κ
|
#25
|
|||
|
|||
Προσπαθωντας να συνεχισω την συζητηση θα κανω μερικες ερωτησεις ωστε να εχουμε τελικα νοηματα ευκολα κατανοητα σε ολους...
Λοιπον 1) συμφωνουμε οτι ο υβριδισμος στη λιμνη ειναι κατι φυσιολογικο ? και επιστημονικα εξηγει τα τοσα νεα ειδη οσο και τις παραλλαγες ειδων ??? 2) συμφωνουμε με τους επιστημονες οτι κυριοι λογοι υβριδισμου ειναι οι (τυχαιες ?? ) περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ (και οχι η μητερα φυση που ειπε στο συγκεκριμενο ψαρι στο αυτι... τωρα ειναι η ωρα που πρεπει να υβριδισεις με το ταδε αλλο ψαρι ?) 3) μια φυσιολογικη παραλλαγη ενος ειδους πχ αφρα με πιο απαλα χρωματα ή με κιτρινο τελειωμα στα πτερυγια ειναι φυσιολογική για μας αν υπαρχει μεσα στη λιμνη? ειναι ενα "καλο" υβριδιο? Τελος αν αυτο το ψαρι που εφτιαξε η φυση το βαλουμε στο ενυδρειο μας ξαφνικα γινεται ενα "μπασταρδο" που πρεπει να το πεταξουμε στα σκουπιδια? επειδη δεν ειναι "καθαρο" ? 4) Αν το υβριδιο εχει ομορφα εντονα χρωματα οπως πχ τα hongi super red ειναι καλα υβριδια? 5) Αν το υβριδιο δεν εχει ομορφα εντονα χρωματα και ειναι ενα περιεργο μονοτονο μαυρο σκατουλι ? ειναι κακο υβριδιο? 6)Συμφωνουμε οτι κανεις μας δεν θα επρεπε εσκεμενα να προσπαθησει να φτιαξει συνθηκες υβριδισμου ? 7) Συμφωνουμε οτι ακομα και αν βαλουμε δυο ειδη που θεωρητικα δεν υβριδιζουν σε σωστες αναλογιες αρσενικων θυληκων σε παρα πολλα λιτρα ακομα και τοτε υπαρχει πιθανοτητα να υβριδισουν ? τελικα οταν μας προκυψει να εχουμε ενα υβριδιο στα χερια μας τι κανουμε ? α) το θανατωνουμε? β) το πασαρουμε σε κανενα ασχετο χομπιστα? γ) το χαριζουμε στο pet-shop? (που μετα μας το ξαναπουλαει ?) δ) το κραταμε? και αν το κραταμε το βαζουμε σε μια γυαλα μονο του μην αναπαραχθει ? Ανυπομονω να ακουσω τις θεσεις σας...ωστε να δουμε σε ποια θεματα εχουμε κοινες αντιληψεις , σε ποια οχι και τελικα ως κοινοτητα πως διαχειριζομαστε το ολο θεμα.... παντα φιλικα....
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
#26
|
||||
|
||||
Παράθεση:
2. Η "μητερα φυση" ειναι το ιδιο και το αυτο, με αυτο που περιεγραψες ως "περιβαντολογικες συνθηκες οπως πχ θολα νερα που το ψαρι μπερδευεται ? μετακινησεις πληθυσμων? κτλ" 3. 4. και 5. Για μενα δεν υπαρχουν καλα, κακα ομορφα και ασχημα υβριδια. Αυτα ειναι υποκειμενικη αποψη του καθενος μας. Υπαρχουν τα υβριδια που δοκιμαστηκαν απο τη φυση και περασαν τις εξετασεις και αυτα που γεννηθηκαν σε ενα ενυδρειο και που μπορει να βγαλουν οποιοδηποτε προβλημα στην ενυδρειακη κοινοτητα, απο κανενα εως καποιο σημαντικο. 6. Δεν μπορεις να επεμβεις στο ενυδρειο κανενος. Το μονο που μπορει να κανει καποιος που δεν επιθυμει την διαδοση τεχνητων υβριδιων (φτιαγμενα σε ενυδρειο) ειναι να ζηταει απο τον προμηθευτη του (ειτε ιδιωτη εκτροφεα ειτε επαγγελματια) "καθαρα" ψαρια (αν εχει σκοπο την αναπαραγωγη τους και διαδοση τους). 7. Το "θεωρητικα" εχει πολλα επιπεδα.... θεωριας. Δεν μπορεις να πεις τιποτα σιγουρο για διασταυρωση αοριστων ειδων ψαριων. Ολα γινοται και τιποτα. Οπως ξαναεγραψα το μονο που μπορει να κανει αυτος που δεν θελει "τεχνητα" υβριδια, ειναι να ζηταει τα ψαρια που προμηθευεται να ειναι "καθαρα". Το πως θα πετυχει ο καθενας την αποφυγη του υβριδισμου ειναι δικο του θεμα. Ενας ευσυνειδητος χομπιστας οταν αντιληφθει "τεχνητο" υβριδιο στα ψαρια του, θα απομονωσει το ψαρι να ζησει τη ζωη του σε δικο του ενυδρειο χωρις να το διαδωσει σε ενυδρεια χομπιστων που δεν το επιθυμουν ή θα το δωσει σε αυτους που δεν εχουν "προβλημα" ζητωντας και απο αυτους την ενημερωση στη συνεχεια στους πιθανους αναδοχους χομπιστες. Δεν μπορουμε να υποχρεωσουμε κανενα να ακολουθησει κανενα υποχρεωτικο δρομο. Ζηταμε απλως την εντιμοτητα.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα. |
#27
|
||||
|
||||
φανταζομαι οτι δε θα σου κανει εντυπωση να ξεκινησω πρωτος..
αφηνω ολα τα παραπανω και παω στις ερωτησεις σου... Παράθεση:
υ.γ. τελικα ημουν δευτερος...
__________________
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πάνος : 26-09-11 στις 12:57 |
#28
|
||||
|
||||
Πες και οτι συννενοηθηκαμε και γραψαμε τα ιδια
------------------------- Να ξεκαθαρισουμε επισης και οτι πρεπει να διαχωρισουμε το ορο υβριδιο (hybrid) απο τον ορο υποειδος (subspecies), οπως και τις διαφορες φορμες (form zoology) και μορφες (polymorphism biology) αναμεσα τους. Οπως και την επιλεκτικη αναπαραγωγη.
__________________
O delta66 δεν εχει καμια σχεση με επαγγελματα που αφορουν το ενυδρειο και δεν εξαρταται απο σπονσορες, επαγγελματιες και διαφημισεις.
Γραφει ελευθερα και ανεπηρεαστα την αποψη του και ευχαριστει το GAB που του δινει αυτη τη δυνατοτητα. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη delta66 : 26-09-11 στις 11:23 Αιτία: Automerged Doublepost |
#29
|
||||
|
||||
μα εντελως!!! και με διαφορα ενος λεπτου...
__________________
|
#30
|
|||
|
|||
Παράθεση:
__________________
Παρουσίαση : http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=46511 http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43847 |
Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
|
|
Παρόμοια Θέματα | ||||
Θέμα | Δημιουργός | Forum | Απαντήσεις | Τελευταίο Μήνυμα |
Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα | Raven | Γλυκό νερό - Γενικά | 104 | 19-09-10 04:47 |
Υβριδια στα σαλιγκαρια??? | goazila | Σαλιγκάρια | 12 | 05-09-09 02:51 |
υβριδια συντομα κοντα μας.... | sotos+ramona | Ζωοτόκα | 12 | 12-11-08 16:42 |
Αναμιξη ειδων | Θανάσης | Θαλασσινό νερό - Γενικά | 6 | 16-11-06 16:54 |
Συμβατοτητα ειδων | dr_yianni | Αρχάριοι γλυκού νερού | 20 | 30-10-06 09:56 |