|
#1
21-12-04, 01:49
|
||||
|
||||
Crash test
Αρχίζοντας θ άθελα να πω ότι το είναι αναγκαίο το θέμα να αντιμετωπιστεί με προσοχή γιατί είναι αρκετά σοβαρό.
Θα παρακαλούσα από τους συμμετέχοντες στην συζήτηση να το δουν από την ίδια οπτική γωνία. Το θέμα μας είναι κατά πόσο είναι αξιόπιστα τα τεστ που χρησιμοποιούμε για την μέτρηση διαφόρων παραμέτρων του νερού στα ενυδρεία. Έπειτα από έρευνα στο ιντερνετ και μαζεύοντας την όποια εμπειρία έχω αποκτήσει άρχιζα να βγάζω το συμπέρασμα ότι τα τεστ δεν ανταποκρίνονται σε αυτό που ζητάει ο μέσος χομπίστας. Φυσικά το θέμα δεν αφορά μόνον τον μέσο χομπίστα αλλά και τον αρχάριο και τον προχωρημένο (ψαγμένο). Θα ξεκινήσω από τον αρχάριο γιατί εκεί είναι που πραγματικά πονάει. Τι είναι αυτό που ενδιαφέρει τον αρχάριο και τι θα πρέπει να τον ενδιαφέρει? Πρώτα απ όλα είναι η τιμή. Θα πρέπει να εξηγήσουμε στον αρχάριο ότι το χόμπι που διάλεξε δεν είναι και το ποιο φθηνό. Σίγουρα όμως είναι προσιτό γι αυτό του το εξηγούμε και δεν τον αποθαρρύνουμε στο ξεκίνημα Οπότε θα πρέπει να είναι προετοιμασμένος ένας αρχάριος να βάλει λίγο το χέρι στην τσέπη. Τώρα πόσο θα το βάλει? Αυτό εξαρτάτε καθαρά από τον χομπίστα. Στην προσπάθεια μας να βοηθήσουμε τους αρχάριους υπάρχει πάντα η πιθανότητα να τους οδηγήσουμε σε λάθος δρόμο μια και ο καθένας μας έχει διαφορετικές εμπειρίες. Διαφορετικές εμπειρίες όσα είναι και τα διαφορετικά setup του κάθε χομπίστα. Διασταυρώνοντας λοιπόν τις πληροφορίες μας βγαίνουν κάποια θετικά συμπεράσματα. (Συγνώμη αν συνεχίζω για λίγο από το θέμα Test:υγρά Vs Sticks όμως θα πρέπει να υπάρχει μια ολοκληρωμένη εικόνα στα μάτια του χομπίστα.) Κάνοντας μια μικρή έρευνα αγοράς αμέσως προκύπτει το αρχικό συμπέρασμα ότι τα sticks είναι ποιο φθηνά. Αξίζουν όμως τελικά αυτό που θα πρέπει να προσφέρουν? Εδώ πλέον τίθεται θέμα αξιοπιστίας Ας προσθέσουμε εδώ τον όρο αξιοπιστία/Τιμή Έχουν την δυνατότητα τα sticks να δείχνουν μικρές αποκλίσεις? Από την δική μου εμπειρία λέω πως όχι. Όχι μόνον δεν δείχνουν μικρές αποκλίσεις όμως αστοχούν και σε μεγάλες. Από τα δικά μου χέρια πέρασαν stick τριών διαφορετικών εταιριών. Έχω ακόμη και χαρτάκια μέτρησης του pH της MERCK που με <<ανάγκασαν>> στο τέλος να αγοράσω Phμετρο/α. Της οποίας (MERCK ) η ακρίβεια τους στο pH είναι 5,5 - 5,8 - 6,2 - 6,4 - 6,7 - 7 Χρειάζονται τόσο μεγάλες ακρίβειες? Σε κάποιες περιπτώσεις κρίνω πως είναι απαραίτητες. Πως περνάει ένας χομπίστας από τα sticks στα υγρά τεστ? Μα φυσικά όταν του παρουσιαστεί το πρώτο πρόβλημα. Αν για καλή του τύχη δεν του παρουσιαστεί σοβαρό πρόβλημα τότε παραμένει στα sticks Έχει δώσει ο χομπίστας αρχικά χρήματα για sticks και πριν ακόμη του τελειώσουν περνάει στα υγρά τεστ. Και έτσι έχει και από τα δύο. Και αν ακόμη του έχουν τελειώσει τα sticks πάει και αγοράζει μόνον και μόνον για να βγει από την απορία για την αξιοπιστία τους. Και συνεχίζω στο θέμα μας. Πόσο όμως είναι αξιόπιστα τα υγρά τεστ? Ρίξτε μια ματιά εδώ και συνεχίζω παρακάτω. συνεχίζεται  http://www.korallenriff.de/nitratmessung.html http://www.korallenriff.de/phosphatmessung.html http://www.korallenriff.de/nitrat2004.html http://www.korallenriff.de/04Phosphatmessung.html Δυστυχώς δεν κατάφερα να βρώ τα λίνκ όσως αφορά τα Sticks. και η συνέχεια Δεν είναι μόνον η αξιοπιστία των τεστς αλλά και η ικανότητα του καθενός να μπορούν να δουν τις σωστές μετρήσεις. Αν κάνουν το ίδιο τεστ 5 άτομα η πιθανότητα να κάνουν λάθος τα δύο από αυτά είναι πολύ μεγάλη. Δεν έχετε παρά να το δοκιμάσετε στην πράξη. Από αυτό και μόνον βγαίνει το συμπέρασμα ότι δεν βλέπουν όλοι το ίδιο ή δεν έχουν την ικανότητα να δουν κάποια χρώματα με τον ίδιο τρόπο. Εκτός του ότι υπάρχει η πιθανότητα να κάνουν λάθος το ίδιο το τεστ μπορεί να βγάλει λαθεμένες ενδείξεις. Μιλάμε για τεστ τα οποία έχουν σωστή ημερομηνία λήξης. Σε πειράματα που έχουν γίνει έχει αποδειχτεί ότι το ίδιο τεστ κάποιας εταιρίας από διαφορετικές όμως παρτίδες έδειχναν άλλες μετρήσεις. Πως είναι δυνατόν να γίνει αυτό? Ξεκινάει από τον μη σωστό έλεγχο της παραγωγής, την αστοχία των υλικών, και την έλλειψη τεχνογνωσίας κάποιων εταιριών. Τώρα μένει να προτείνω ή να μην προτείνω τα liquid test. Φυσικά και θα τα πρότεινα όμως ποια εταιρία να διαλέξω? Δεν είναι όλες το ίδιο αξιόπιστες. Προς αυτόν τον δρόμο θα πρέπει να προσανατολιστούν οι προχωρημένοι χομπίστες Να ερευνήσουν ποια από τα τεστ της αγοράς είναι αξιόπιστα. Ένα πρώτο βήμα μπορεί να γίνει κάλλιστα με μια πρόχειρη ψηφοφορία από τα τεστ που έχουν δοκιμάσει μέλη του συλλόγου και θεωρούν αξιόπιστα. Ονόματα εταιριών Sticks Liquid test Photometer Και το είδος του τεστ Κάνω και μια πρόταση προς τον σύλλογο για την αγορά ενός προσιτού και αξιόπιστου φωτόμετρου στην προσπάθεια να συγκριθούν τα τεστ της αγοράς. Δεν ξέρω αν είναι εφικτό. Απλά μια πρόταση κάνω. ΥΓ. Αυτήν την στιγμή έχω ένα παλιό φωτόμετρο της roche το οποίο θέλω να το ξαραχνιάσω και να το κάνω να δουλέψει ώστε να βγάλω συμπεράσματα που αφορούν........ Πάντως όχι τεστ τα τεστ Η απόλυτη ακρίβεια με νοιάζει από πλευράς έρευνας. Η απλή ακρίβεια με νοιάζει από πλευράς αξιοπιστίας. Αυτό που θα βρω απλά και μόνο αξιόπιστο θα μου δώσει την δυνατότητα να ξοδέψω τα λιγότερα χρήματα. Κάνω και μια πολύ μικρή αναφορά Nkarvounis:Κάνουμε τόσα έξοδα για τα ενυδρεία, θα είμαστε φειδωλοί στην αγορά των test?? Ποιός ο λόγος ?? Lasal: και γω το ίδιο λέω sot-zoe: θελω να πω οτι εγω δεν θα προτεινω σε κανενα νεο χομπυστα που θελει να ξεκινησει ενα απλο ενυδρειο να παρει 6 ακριβα υγρα τεστ ( ΝΟ2 , ΝΟ3 , ΚΗ ,GH , PH και αμμωνίας ) Lasal:και γω το ίδιο λέω όμως...... ένα Liquid test ΝΟ3 και αυτό μετά από 3 βδομάδες? Και ίσως τα υπόλοιπα σιγά σιγά ανάλογα με την οικονομική δυνατότητα του καθενός? Φιλικά Γιάννης 
|
|
#2
06-01-05, 21:06
|
|||
|
|||
|
Lasal, περίμενα μήπως απαντήσει και κάποιος άλλος, αλλά όπως βλέπεις τίποτα!
Εθεσες πρόβλημα με την αξιοπιστία των τεστ που κυκφοράνε για τα ενυδρεία μας. Συμφωνώ ότι δεν κάνουν για μετρήσεις αναφοράς. Ας δουμε όμως την πραγματική χρήση τους. Να πάρουμε πρώτα την περίπτωση κάποιου που ξεκινάει και θέλει να στρωσει το ενυδρείο του. Τι τον ενδιαφέρει; Να έχει μηδεν αμμωνία - nitrites, να έχει nitrtates. Στην περίπτωση αυτή έχει μεγαλη σημασία αν πχ η αμμωνία είναι 0.3 ή 0.5, ή αν τα νιτρικά ειίναι 10 ή 15; Οσο ανακρίβιες και να έχουν την δουλιά σου την κάνεις μια χαρα! Αρκεί βέβαια να μην δίχνει το 0 για 10.... Να πάρουμε την περίπτωση του φυτεμένου. Αν έχεις CO2 και θέλεις να το εχεις στα πάνω όρια, (>30) το ψηφιακό phμετρο είναι ανάγκη! Τα τεστ ΚΗ είναι αρκετά ικανοποιητικά. ΝΟ3 αν έχεις 5-15 είσαι μέσα.. Για τα Fe, PO4 κλπ θα ανοίξουμε καινούριο τόμο! Παίζει μεγάλο ρόλο και η απορόφηση φυτών, το πόσο συχνα ρίχνεις, τι φυτά έχεις ..... και πολλά-πολλά ακόμα! πάντως ακόμα και αν έχεις το ποιό ακριβεείας τεστ, είναι λάθος να ρίχνεις βασιζόμενος το τεστ. Το τεστ μπορεις να το έχεις σαν αναφορά πχ πόσο άλλαξε σε 2 μέρες, ή πχ να δεις άν έχεις υπερβολικά φωσφορικά ή Fe. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να ελέγχεις το ποσό που ρίχνεις και να βρεις τον ρυθμό ανα πόσες μέρες, το οποίο πάλι θα πρέπει να προσαρμόζεται δυναμικά ανάλογα πχ με την φυτομάζα και πολλά άλα! Οποιος θέλει τεστ ακριβείας υπάρχουν κάποια ακριβά εργαστηριακά τεστ, μπορει να τα αγοράσει αν θέλει.
__________________
|
|
#4
10-01-05, 02:26
|
||||
|
||||
|
Ρε συ Γιάννη, και γω είμαι υπέρ της ακρίβειας στις μετρήσεις, αλλά δεν νομίζω οτι τα υγρά τεστ -με όσες ανακρίβειες κι αν έχουν- δεν είναι "ΟΚ" για τον "μέσο χομπίστα" όπως λες...
Στις περισσότερες περιπτώσεις κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους. Η "απόλυτη" ακρίβεια χρειάζεται σε "ειδικές περιπτώσεις", ας πούμε σε ψάρια όπως οι δίσκοι. Αν βέβαια κάποιος θέλει και φυτεμένο και δίσκους, τότε πράγματα είναι ακόμα πιο ζόρικα. Μακάρι να υπήρχαν ηλεκτρονικά "πολύμετρα ενυδρείου" που να μετρούσαν αξιόπιστα όλα όσα χρειάζονται, αλλά δεν υπάρχουν (η αν υπάρχουν, το κόστος τους είναι απαγορευτικό για τον χομπίστα ενυδρειάκια). Πόσοι έχουν την δυνατότητα να αγοράσουν ένα ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ φωτόμετρο? Πόσοι έχουν την δυνατότητα να αγοράσουν ένα pH-μετρο εργαστηριακών προδιαγραφών? Πόσοι έχουν την δυνατότητα να αγοράσουν ένα αγωγιμόμετρο χημικού εργαστηρίου? Από τη στιγμή που τα "κυκλοφορούντα" τεστ μας δίνουν μια εικόνα "μέσες-άκρες" και αυτό είναι που ζητάει ο "μέσος ακουαρίστας", καλά είμαστε... Μη βάζεις τον εαυτό σου στη θέση του "μέσου ακουαρίστα" - από τη στιγμή που σε "ζορίζουν" οι ακρίβειες των τεστ δεν είσαι "μέσος ακουαρίστας"... έχεις περάσει σε άλλη κατηγορία... (των "βαρεμένων" ας πούμε?  )Καλός ο προβληματισμός σου, αλλά θα συμφωνήσω με τον George-A... αν κατάλαβα καλά, υπονοεί οτι η ακρίβεια που ζητάς αφορά και ενδιαφέρει λίγους. Και γιατί απογοητεύεσαι για το : --------------------- George-A έγραψε: Lasal, περίμενα μήπως απαντήσει και κάποιος άλλος, αλλά όπως βλέπεις τίποτα! ---------------------- Τι περίμενες? Εχουμε φτάσει στην Ελλάδα σε σημείο που να μας ενδιαφέρει η ακρίβεια των μετρήσεων? Εχουμε φτάσει στην Ελλάδα στο επίπεδο χομπιστών άλλων χωρών? Εχουμε πολλλύ δρόμο ακόμα... εγώ που είμαι νέος χομπίστας απογοητεύομαι από το "επίπεδο" των νέων. Εσύ τουλάχιστον που είσαι παλιός, θα έπρεπε να καταλαβαίνεις την "κατάσταση" των παλιών. ----------------- Παρομοίως, είμαι απογοητευμένος και εκνευρισμένος και εγώ... παρ' ότι νέος. Αλλά δεν θα τα "χαλάσουμε" εκεί... Η υπομονή δεν είναι το βασικότερο που πρέπει να έχει ο ενυδρειάκιας? Ε, υπομονή, όλα θα γίνουν σιγά-σιγά...
|
|
#5
10-01-05, 08:47
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
να ανεβάσουν το επίπεδο των χομπιστών. Αρκεί να υπάρχει διάθεση και υγιής διάλογος-αντίλογος. Πόσες φορές δεν έχουμε κάνει διάλογο του τυπου <<το λέμε στην νύφη για να το ακούσει η πεθερά>>!! Αυτό το καταλαβαίνεις απο τις αναγνώσεις που έχουν γίνει σε κάποιο θέμα άσχετα αν δεν συμμετέχουν πολλοί σε μια συζήτηση. Αγάλι- αγάλι γίνεται η αγουρίδα μέλι
|
|
#6
10-01-05, 08:56
|
|||
|
|||
|
Να δώσω και εγώ μια άλλη παράμετρο? Καθημερινά όλοι έχουμε δει τις ευλογες απορίες των νεοεισερχόμενων χομπιστων στο GAB.
Ερωτηση 1: Ειναι τοσο σημαντικό για ενα νεο χομπιστα το PH του ενυδρειου του να ειναι 5.5 αντί 6.0 που δινει η ακρίβεια των sticks (η και κάποιων υγρών) tests? Ερώτηση 2: Μήπως αυτό που μετράει ειναι η σχετική μεταβολή κάποιων παραμέτρων και όχι η απόλυτη τιμή τους. Και για να το παω και παρακάτω Ερωτηση 3: Μήπως ακόμα και για τον εμπειρο χομπιστα η γνώση της απόλυτης τιμής σε καποιες(όχι σε όλες) περιπτωσεις ειναι υπερβολή? Για παράδειγμα τελευταια έκανα προσπάθειες να κατεβάσω το PH ενός ενυδρειου καραντίνας για να βοήθησω ενα δίσκο να ανακάμψει. Ειδα λοιπόν ότι το όριο για PH crash του νερού μου δεν ήταν στο θεωρητικά αναμενόμενο KH=1 αλλά στην μετρούμενη τιμη ΚΗ=3 του τεστ. Ε και τι έγινε λοιπόν? Απαιτείται εργαστηριακό όργανο για να καταφέρω να βρω το buffering limit του νερού μου? Δεν απαξιώνω την αξία των εργαστηριακών οργάνων αλλά μήπως ακριβαίνουμε από μονοι μας το χόμπι?Ο Κεπλερ ειχε καποτε πει ότι το να γνωρίζεις πολύ καλά μαθηματικά δεν εινα απαραίτητο ότι ξέρεις και την φυσική που βρίσκεται από πίσω. Και δυστηχώς τελευταια βλέπω πολλά μαθηματικά στο χόμπι(και δεν βγάζω το ευατό μου απ έξω). P.S. Να πω και κάτι ακομα πιο χαραντηριστικό? Ο Κ. Γ. Πεταλας(Giorgos) έχει αναπαράγει ένα σωρο νοτιοαμερικάνικες κιχλίδες χωρίς να μετράει σχεδόν τιποτα.(ΚΗ, PH, GH etc). Απλα βλέπει το αποτέλεσμα και αναπροσαρμόζεται αναλόγως. Βεβαιως και ο Γιώργος δεν ειναι τυπικό παράδειγμα μέσου χομπίστα αλλα δειχνει πόσο πιο απλό μπορει να γίνει το θέμα fishkeeping χωρίς να μας στοιχείζει ο κουκος αηδόνι καθε φορά.
__________________
Γιάννης
|
|
#7
10-01-05, 18:16
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Για να μήνουμε στο θέμα των τεστ, ότι τεστ είναι διαθέσιμο στην παγκόσμια αγορά ειναι διαθέσιμο και στους Ελληνες. Υπάρχουν online μαγαζιά που βρίσκεις ότι θέλεις. Πλέον όλη η γνώση είναι διαθέσιμη παντού. Ενας σωστος χομπύστας μπορει να είναι σε όποιο μέρος του κόσμου θελει (αρκεί βέβαια να μην πέφτουν βόμβες ή τσουνάμι  )Οπως και σε όλο τον εξοπλισμό υπάρχουν καλά και κακά, εχουν αναφερθεί πολλές φορές ποιο τεστ είναι καλό ή όχι, μπορεις να κάνεις τις επιλογές σου, σε καμμιά περίπτωση σε μια αποτυχία σου δεν ρίχνεις το φταίξιμο στις ανακρίβειες των τεστ ή ...... στην Ελλάδα!  Το ενυδρείο σαν χομπυ ειναι για να ηρεμούμε όχι να έχουμε ακόμα ένα καρκίνομα!
__________________
|
|
#8
11-01-05, 19:14
|
||||
|
||||
|
Nα συμπληρωσω και γω καποιες σκεψεις στους προβληματισμους που τεθηκαν.
Ποιου τυπου ενυδρεια χρειαζονται (θεωρητικα) μεγαλη ακριβεια στις μετρησεις?? Πιστευω τα high-tech φυτεμενα και τα reef γιατι για τους δικους τους λογους το καθενα ειτε "δουλευει" στα ορια, ειτε εχει πολυ ευαισθητους οργανισμους. Απο τη στιγμη που ο ενυδρειοφιλος θα κανει τετοιου ειδους επιλογη (σε τετοιου τυπου ενυδρειο), πρεπει να ξερει οτι εχει σκαρφαλωμα και ο δρομος δεν ειναι ισιος. Εκει τα τεστ ακριβειας ειναι πολυ μεγαλο βοηθημα, αλλα απο την αλλη δεν σημαινει οτι δεν μπορουμε να'χουμε καλα αποτελεσματα χωρις αυτα. Απο την αλλη σε τετοιου ειδους ενυδρεια, η επενδυση σε χρονο και χρημα ειναι αρκετα πανω απο το μεσο ορο, οποτε εδω οντως τα κοστη αγορας των τεστ ειναι μικρα (σε απολυτες τιμες), σε σχεση με την αξια του συνολικου εξοπλισμου και των οργανισμων. Και παμε σε ολα τα υπολοιπα ενυδρεια που βεβαια ειναι και η μεγαλη πλειοψηφια των ενυδρειοφιλων. Θελουμε πραγματικα μεγαλη ακριβεια σε αυτα? Προσωπικα πιστευω οχι. Στην ουσια αυτο που θελουμε ειναι η ταξη μεγεθους καποιων παραγοντων (NO3, ph κλπ), κυριως για να γινει κατανοητος ο ρυθμος "επιβαρυνσης" της ποιοτητας του νερου και κατα συνεπεια να διορθωσουμε τη ρουτινα διατηρησης/συντηρησης, με πρωτο και βασικοτερο μελημα τις αλλαγες νερου. Δεν πιστευω οτι χρειαζεται να ξερω αν εχω 15 ή 20 ppm NO3 ακριβως, αλλα αν εχω 20 ή 50 ppm. Ακομη και εκει που χρησιμοποιω RO νερο, το να εχω 4 ή 5 dGH λιγο ενδιαφερει. Αν ενδιαφερει πολυ, παιρνω αγωγιμομετρο και ξενοιαζω, που ομως ειναι αλλη κατηγορια εξοπλισμου και απαιτησεων (πχ αναπαραγωγη δισκων). Τελευταιος παραγοντας ειναι και το κοστολογιο. Οταν λεμε σε καποιον που διεθεσε 100€ για κομπλε ενυδρειο οτι θελει αλλα τοσα για τεστ (χωρις να εξεταζουμε τι απαιτησεις εχει), ακουγομαστε τουλαχιστον υπερβολικοι. Βλεποντας τα παραπανω συμφωνω lasal οτι ο λογος αξιοπιστια/τιμη ειναι βασικοτατος, αλλα ισχυει οταν οντως ψαχνεις αξιοπιστες μετρησεις. Οταν θελεις "ενδεικτικες" μετρησεις το βαρος θα πεσει πρωτα στην τιμη. Και η πλειοψηφια κατα τη γνωμη μου (αρχαριων-προχωρημενων), χρειαζεται απλως ενδεικτικες μετρησεις, αλλα σωστη αξιολογηση. Και βεβαια η αξιολογηση εγκειται στην εμπειρια του καθε χομπιστα. Οι πιο εμπειροι μπορει να δουν απο τα "αξιοπιστα" τεστ οτι εχουν 5 ppm NO3, αλλα αν δεν τους φαινονται καλα τα ψαρια τους θα κανουν αλλαγη νερου, ενω ο αρχαριος μαλλον δεν θα κανει. Και ο αρχαριος θα διαβασει στο τεστ ΝΟ3 20 pmm θα δει και καποια ψαρια να "ψιλοξυνονται" και θα σκεφτει ολα ειναι οκ (ενω ειναι πολυ πιθανον να εχει νιτρωδη, αλλα δεν τα τεσταρει γιατι εχει "στρωσει" το ενυδρειο κλπ). Που καταληγουμε? Αποψη μου ειναι οτι οι νεοι στο χωρο, ασχετως αξιοπιστιας των τεστ που χρησιμοποιουν, χρειαζεται και να διαβασουν καποια πραγματα, αλλα και να συναναστραφουν με καποιους που ξερουν για να αποκτησουν την "αισθηση" που χρειαζεται για να κρινουν αυτα που βλεπουν στο ενυδρειο και διαβαζουν στα τεστ. Καποιοι μονο απο τους πιο προχωρημενους (αυτοι που εχουν μαζοχιστικες τασεις, οι τελειομανεις και λοιποι αρρωστοι  ), ειναι νομιζω αυτοι που απαιτουν μεγαλες ακριβειες. Το θεμα ειναι ποσο πολλοι ειναι (ειμαστε ) για να ασχοληθουν οι εταιρειες και να φτιαξουν πιο αξιοπιστα/ακριβη τεστ (τα θελουμε και σε καλες τιμες ). Συμφωνω απολυτα lasal με τα προβληματα τα οποια λες στα τεστ, αλλα να τσεκαρουμε την αξιοπιστια τους (πχ με φωτομετρο), μαλλον ειναι σαν να ανακαλυπτουμε τον τροχο αφου υπαρχουν αρκετες αναφορες για το ποια τεστ ειναι σχετικα πιο "ακριβη". Ασε που μπαινουν και πιο συνθετα προβληματα στην εφαρμογη κατι τετοιου (ποσα τεστ πρεπει να τσεκαρουμε για να αποφυγουμε πχ λαθη στην παρτιδα ή ποσα ατομα να τα βλεπουμε για να αποφυγουμε οπτικο σφαλμα κλπ). Επισης George-A θα διαφωνησω μαζι σου σχετικα με το επιπεδο. Το οτι οντως υπαρχει επιλογη και διαθεσιμοτητα των περισσοτερων προϊοντων (σε οσους εχουν κυριως επαφη με το διαδικτυο) δεν εξασφαλιζει το επιπεδο. Η διαδοση/διαθεση των πληροφοριων επισης ειναι ευκολη (σε οσους εχουν κυριως επαφη με το διαδικτυο). Αλλα μιλαμε για ενα χωρο (το διαδικτυο) οπου εκτος απο τα σωστα θα βρεις και πολλη σαβουρα (προβλημα σωστης επιλογης/κρισης = προβλημα βελτιωσης). Αν βαλουμε και το αντικειμενικο θεμα του οτι το διαδικτυο στην Ελλαδα δεν χρησιμοποιειται στο βαθμο που χρησιμοποιειται στο εξωτερικο, νομιζω ευκολα καταληγουμε στο συμπερασμα οτι εχουμε πολυ δρομο να διανυσουμε σαν ενυδρειοφιλοι σε σχεση με αλλους (αναλογικα παντα).
__________________
50 € το χρονο - ειναι οδηγια απο ΔΝΤ
|
|
#9
12-01-05, 00:41
|
|||
|
|||
|
annivas2000, συμφονώ μαζί σου, και σε εμένα πέρασε αρκετός καιρός να τα καταλάβω αυτά, συμπλήρωσες ότι είπα ποιό πάνω.
Παράθεση:
Επίπεδο είναι να έχει ένας στους δύο ενυδρείο; Επίπεδο είναι να έχει ένας στους δυό στο σαλόνι του μια γιάλα με χρυσόψαρο; Επίπεδο είναι να πας στην super-market για τα ψώνια σου και να βλέπεις δεξιά-αριστερά απο τα ταμεία τα βαζάκια με beta; Επίπεδο είναι να πας σε μεγάλη αλυσίδα pet-shop, τα μισά να έχουν ich, κανένας να μην νιάζεται, άσχετος κόσμος να ψωνίζει! Επίπεδο πιστεύω είναι να υπάρχουν κάποια άτομα τα οποία θέλουν να κάνουν κάτι υπεύθυνα, να το ψάξουν όσο μπορούν, ή κάποια "βαρεμένα" άτομα όπως αναφέρθηκε, κάτι το οποίο προσπαθεί να γίνει σε αυτό το φορουμ, κάτι το οποίο πολλά άτομα το πετυχαίνουν ή είναι ο στόχος τους να το κάνουν. Για μιά μικρή χώρα, το να βλέπεις να υπάρχουν εδώ τόσα "κολημένα" άτομα με τόσο μεράκι και "τρέλα", δεν θα το έλεγα με πως η Ελλάδα δεν έχει επίπεδο. Το του internet και μερικά άλλα όπως μεταφορές, τράπεζες κλπ ίσως να είναι πρόβλημα, αλλά με τίποτα εξαιτίας αυτού δεν βγαίνει το δικό σου συμπέρασμα.
__________________
|
|
#10
12-01-05, 03:21
|
||||
|
||||
|
George-A, καλά μη βαράς...
 δεν είχα σκοπό να "υποβαθμίσω" τους Ελληνες ακουαρίστες...Αλλά... και στην Ουγκάντα μπορεί να υπάρχουν 3-4 "γ*μάτοι" (sorry για την έκφραση) ενυδρειάδες, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι οι "Ουγκαντάδες" (γενικώς) έχουν υψηλό επίπεδο όσον αφορά την ενυδρειοφιλία... Φυσικά και υπαρχουν στην Ελλάδα άνθρωποι οι οποίοι ίσως είναι από τις "κορυφές" του είδους. Ούτε αυτό σημαίνει όμως οτι οι Ελληνες (γενικώς) έχουν επίπεδο (στα ενυδρεία). Σαν "επίπεδο" όπως ίσως λάθος το έγραψα/εννόησα, ήθελα να πω το εξής (σαν παράδειγμα): Οι Θεοδωράκης/Χατζιδάκις/Παπαθανασίου (και άλλοι) "ακούγονται" παγκοσμίως. Αυτό σημαίνει οτι η Ελλάδα στη μουσική "έχει επίπεδο". Δεν βρήκα όμως μέχρι στιγμής κάποιο, σχετικό με ενυδρεία βιβλίο, Ελληνα συγγραφέα που να "διαβάζεται" παγκοσμίως. Με αυτό το σκεπτικό έγραψα ότι έγραψα. Και... χε χε... Μέχρι να γράψει ο lasal (που του ξεσκίσαμε το post και με το δίκιο του θα μας βρίζει ο άνθρωπος  ) τη διατριβή του για την αναπαραγωγή των guramies - η οποία φυσικά θα γίνει best seller - έχουμε δρόμο ακόμα... Από και και πέρα, ούτε εγώ κατάλαβα σε τι διαφωνείς με τον Αννίβα. Τι "στραβό" είπε ο άνθρωπος? Δεν έχει δίκιο έχει σε ότι λέει? ..."Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαίνουμε" που έλεγε και η γιαγιά μου...  Α, δες το κι αυτό σαν έλλειψη "επιπέδου"... Κάτσε πρώτα να διαμορφωθει και να "επιβληθεί" ένας "κώδικας επικοινωνίας" μεταξύ των ενυδρειόφιλων και μετά βλέπουμε... ======= ΥΓ: Γιάννη (και υπόλοιποι), sorry για τις ασχετίλες... 
__________________
Ηλεκτρονικό ψήφισμα για την ένταξη της διδασκαλίας της εξέλιξης στο ελληνικό σχολείο
|
|
#11
12-01-05, 08:24
|
|||
|
|||
|
Κώστα, ίσως έχω πρόβλημα έκφρασης γραπτού λόγου, είμαι σκράπας στην ορθογραφία, δεν βάρεσα όμως κανέναν, ούτε θέλω να το πάρεις προσωπικά, μια και το θέμα είναι ποιό γενικό.
Δεν εννοώ ότι η Ελλάδα είναι στο κορυφαίο επίπεδο. Γράφω ποιό πάνω "Και βεβαίως διαφονώ ότι το επίπεδο την χώρας μας είναι χειρότερο!" Βάζω υπόψη πώς ήταν η χώρα μας 100 χρόνια πριν, τα προβλήματα που έχει ακόμα σήμερα ο Ελληνας ενυδρειάς, όπως τιμές, μεταφορικά, διαθεσιμότητα κλπ.... και βλέποντας τον ρυθμό ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια, πρωσοπική εκτίμηση, είναι ΑΡΚΕΤΑ καλό!!!!! Για την βιβλιογραφία που αναφέρθηκε, η Γερμανία έχει μια παράδοση αρκετών χρόνων και έχει και ανεπτηγμένη βιομηχανία! Τώρα, έτος 2005, υπάρχουν 2 πολύ καλά ελληνικά sites (το ένα έχει παγκόσμια φήμη), το παρόν forum, σύλογος, εγώ τα δίνω πάνω απο άριστα! Η αρχικη σου φράση ήταν: Εχουμε φτάσει στην Ελλάδα σε σημείο που να μας ενδιαφέρει η ακρίβεια των μετρήσεων? Εχουμε φτάσει στην Ελλάδα στο επίπεδο χομπιστών άλλων χωρών? Πώς το πήρα εγώ: Δηλαδή επειδή δεν ήμαστε στο επίπεδο των άλλων χωρών δεν πρέπει να αξιωθούμε σωστές μετρήσεις; Αμα είναι τόσο χάλια τι κάθεσαι και πεδεύεσαι εσύ και όλοι οι άλλοι...... Και τι κουράγιο δίνεις σε κάποιον που προσπαθεί να το ανεβάσει, που στην περίπτωση είσαι και εσύ ο ίδιος! Σε παρακαλώ μόνο μην παρεξηγήσαι, μην το παίρνεις προσωπικά είναι πολύ γενικό το θέμα, ΣΥΓΝΩΜΗ σε όλους που ξεκίνησα αυτό το off-topic, το ξεκίνησα όμως και δεν μου πάει να αφήσω στην μέση
__________________
|
|
#12
14-01-05, 22:52
|
||||
|
||||
|
Μια μικρη διευκρινηση (sorry lasal) στο φιλο George-A. Aυτα που γραφεις περι σαλονιων, super-market κλπ, νομιζω οτι εχεις στο μυαλο σου τις ΗΠΑ, οπου εκει οντως ειναι mass-oriented η αγορα και εχει ολα αυτα τα παρατραγουδα που αναφερεις. Οταν εκανα τη συγκριση σκεφτομουν αλλες χωρες (Γερμανια, Ιαπωνια κλπ) οπου πραγματικα πιστευω οτι ειμαστε πολυ μακρια ακομα (και οι ΗΠΑ ειναι μακρια απο αυτους εννοειται).
Παντως η αισιοδοξια πρεπει να μας διακατεχει ετσι κι αλλιως..... ΥΓ. Μην ανοιξουμε θεμα τωρα τι ειναι 'επιπεδο'.....θα μας φαει ο lasal...
__________________
50 € το χρονο - ειναι οδηγια απο ΔΝΤ
|
 |
| Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
|
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
