Χειμώνας στη λίμνη

[lucy]

Χθές έβλεπα να χιονίζει παντού στα βουνά γύρω. Σκέφτηκα πως είναι καιρός να σκεπάσω την λιμνούλα, άργησα κι όλας.

Μέχρι τώρα τα ψάρια δεν έπεσαν σε χειμέρια νάρκη. Χθες παρόλο το τσουχτερό κρύο, πάλι κολυμπούσαν κοντά στην επιφάνεια, και έφαγαν και λίγο.

Από καιρό είχα βγάλει τις περισσότερες γλάστρες, γιατί τα φυτά είχαν ξεραθεί. Είχα βάλει μόνο μια καλαμωτή στην μισή λίμνη για να έχουν κρυψώνα.
Την καλαμωτή αυτή την άπλωσα σχεδόν σε όλη την λίμνη (δεν ακουμπάει στο νερό ) και άπλωσα από πάνω διπλή σειρά νάιλον. Από την άλλη άκρη της λίμνης έβαλα διπλό νάιλον στις πέτρες και γλάστρες, κι έτσι έμεινε ένα μικρό άνοιγμα για οξυγόνο, αλλά και για να βλέπω τι γίνετε.

Αυτά έκανα για την προστασία από κρύο και χιόνι.

Συμφωνήτε;

Ενστάσεις;

[safi]

τι βάθος έχει η λίμνη στο χαμηλότερο σημείο της ?

[lucy]

Είναι ρηχή, μόλις 80 εκ.

[safi]

Σε ρώτησα γιατί απ' αυτά που διαβάζω στο 1 μέτρο -άσχετα με τα 20 εκ. της
επιφάνειας - το νερό διατηρείται στους +3 βαθμούς.
Κάλυψες την επιφάνεια για να μην παγώσει ?

[Cydox]

Νομίζω πως πάλι θα παγώσει, απλά δεν θα έχει πολύ μεγάλο πάχος ο πάγος. Ελπίζω τα ψάρια σου να την παλέψουν!

[in the pond]

Τα 80εκ. ομολογώ πως είναι λίγα αφού λες ότι χιονίζει κιόλας.

Έτσι για να έχετε κάποια ιδέα με το πως μεταβάλλεται η θερμοκρασία ανά το βάθος της λίμνης, υπολογίζετε κάθε 10εκ. βάθους με +1 βαθμό κελσίου. Βέβαια αυτό είναι σχετικό, γιατί τις περισσότερες φορές οι εξωγενείς παράγοντες που μπορούν να επιρεάσουν αυτό είναι πάρα πολλοί, αλλά και πολύ μεγάλο κεφάλαιο.

Διαφωνώ όμως με τον τρόπο που έχεις τοποθετήσει το νάϊλον πάνω στη λίμνη σου, γιατί ίσως αποβεί μοιραίο στο πολύ αμεσο μέλλον σε περίπτωση τεταμένων βροχοπτώσεων. Να έχεις υπόψην σου ότι με τις βροχές, θα γεμίζει η επιφάνεια του νάϊλον νερό, με αποτέλεσμα να βυθίζεται και αυτό΄ίσως να αγγίξει και τον πάτο της λίμνης σου. Η σωστή χρήση του νάϊλον σε μια τέτοια περίπτωση, είναι τύπου σκηνή με υποστήριξη ξύλινης ή μεταλλικής κατασκευής, ώστε το νερό της βροχής να βγαίνει εκτός λίμνης.

[πλυμμήρας]

Συμφωνώ με το προηγούμενο πόστ και θα προσθέσω ότι στην περίπτωση χιονόπτωσης το βάρος που θα δεχθεί το νάυλον θα είναι πολύ μεγαλύτερο της βροχής οπότε καταλαβαίνεις.Κάνε ένα Π στο μέσο της λίμνης είτε ξύλινο είτε σιδερένιο για να γίνει δίριχτο...

[lucy]

Αυτό που λέτε το πρόβλεψα. Η καλαμωτή στηρίζετε σε πολλά ξύλινα δοκαράκια 3χ3 εκ. (είχε μπόλικα στην άκρη ο πατέρας μου).

Με το χιόνι δεν φοβάμαι για πάγο. Η ξερή παγωνιά με φοβίζει, κι απ' ότι μου είπε στην τελευταία συνάντηση ένας συνχομπίστας, θα έχουμε τρομερή παγωνιά στις 10 Φεβρουαρίου, αν επαληθευτούν οι προβλέψεις.

Όταν είχα τα ψάρια στην γλαστρολίμνη, έπιανε λεπτό πάγο στην επιφάνεια και μια φορά είχε γίνει 3-4 εκ. Τα ψάρια έζησαν. Τότε ένας κτηνίατρος μου είχε πει πως δεν έχουν πρόβλημα γιατί πέφτουν σε χειμέρια νάρκη. Αυτά τα ίδια ψάρια έχω και στην λίμνη, δεν θα τα καταφέρουν καλύτερα τώρα;

Για τον παγετό σκέφτομαι να τα ψαρέψω με απόχη και να τα βάλω, μόνο γι' αυτές τις μέρες, σ' ένα δοχείο σε μέρος που δεν θα πιάσει πάγο. Και μετά ξανά πάλι στην λίμνη. Λέτε να στρεσαριστούν πολύ; Αλλά καλύτερα λίγο στρεσαρισμένα παρά κατεψυγμένα.

[in the pond]

Αυτό που λέτε το πρόβλεψα. Η καλαμωτή στηρίζετε σε πολλά ξύλινα δοκαράκια 3χ3 εκ. (είχε μπόλικα στην άκρη ο πατέρας μου).

Πολύ φοβάμαι ότι τα ξύλινα δοκαράκια μπροστά στο μεγάλο βάρος του πάγου-χιονιού δεν είναι ότι αξιόπιστο. Το άλλο πράγμα που θα έπρεπε να είχε γίνει, είναι η πρόνοια τύπου σκηνή (επαναλαμβάνω), γιατί το νερό και το χιόνι πολύ απλά θα εκτοπιζόταν μακριά από τη λίμνη, εκμηδενίζοντας τον κίνδυνο υπερχείλισης της λίμνης ή κατάρρευσης της κατασκευής προστεσίας. Τώρα βέβαια δεν γνωρίζω πόσο χιόνι πέφτει στην περιοχή όπου ζεις, αλλά αυτά είναι πράγματα που πρέπει να λαμβάνονται υπόψην πριν ακόμα δημιουργήσουμε έναν τέτοιο βιότοπο.

Όταν είχα τα ψάρια στην γλαστρολίμνη, έπιανε λεπτό πάγο στην επιφάνεια και μια φορά είχε γίνει 3-4 εκ. Τα ψάρια έζησαν. Τότε ένας κτηνίατρος μου είχε πει πως δεν έχουν πρόβλημα γιατί πέφτουν σε χειμέρια νάρκη. Αυτά τα ίδια ψάρια έχω και στην λίμνη, δεν θα τα καταφέρουν καλύτερα τώρα;

Προσωπικά δεν θα ήθελα να επανέρθω ξανά στην περίπτωση της γλαστρόλιμνης και ούτε θα ήθελα να την έχω σαν παράδειγμα. Ένα χρυσόψαρο θα μπορούσε να ζήσει π.χ. για αρκετό καιρό και σε μια γυάλα χωρίς καν τα στοιχειώδη, αυτό όμως δε σημαίνει ότι του παρέχουμε και τις ιδανικότερες συνθήκες. Επίσης, δε μπορούμε να αφήσουμε στην τύχη το ενδεχόμενο ότι αφού κατάφεραν να επιβιώσουν στην γλαστρόλιμνη αν τώρα θα τα καταφέρουν καλύτερα.

Σε όλα αυτά που λέω, πάντα πρέπει να γνωρίζουμε κάποιους βασικούς κανονισμούς ώστε να είμαστε σε θέση να ανταπεξέλθουμε σε μια τέτοια είδους κατάσταση. π.χ. ποιές πρόνοιες θα πρέπει να ακολουθήσουμε ανά περιοχή που θα δημιουργήσουμε τον βιότοπο αυτό.

Για τον παγετό σκέφτομαι να τα ψαρέψω με απόχη και να τα βάλω, μόνο γι' αυτές τις μέρες, σ' ένα δοχείο σε μέρος που δεν θα πιάσει πάγο. Και μετά ξανά πάλι στην λίμνη. Λέτε να στρεσαριστούν πολύ; Αλλά καλύτερα λίγο στρεσαρισμένα παρά κατεψυγμένα.

Όταν κάνουμε πλάνα και δημιουργούμε ένα τέτοιο βιότοπο, αφού για κανονικό βιότοπο πρόκειται, η σκέψη μας δεν θα πρέπει να πηγαίνει στο ενδεχόμενο να αφαιρούμε τα ψάρια από τη λίμνη κατά την χειμερινή περίοδο. Θα πρέπει να μένουν εκεί μόνημα, ακολουθώντας σωστό σχεδιασμό και κατασκευή ώστε να μην υπάρχει ο φόβος ολοκληρωτικής καταστροφής.

Αγαπητή φίλη Λούση, αυτά τα λέω μόνο και μόνο προς βοήθεια των απανταχού λιμνόφιλων και όχι για να παρεξηγηθώ. Εντούτοις πιστευω ότι στην πρώτη σου προσπάθεια τα πήγες αρκετά καλά. Η έλλειψη εντύπων άλλά και πληροφοριών γενικότερα στη ελληνική γλώσσα πάνω στο θέμα αυτό, κάνουν πολύ δύσκολο το έργο σε όσους επιθυμούν μια τετοια εμπειρία, ειδικότερα δε όταν δεν καλογνωρίζουν και την αγγλική γλώσσα όπου πληθώρα πληροφοριών υπάρχει ακόμα και στο διαδίκτυο.

Ούτε και εγώ κατόρθωσα από την πρώτη μου προσπάθεια να είμαι τέλειος. Το επιχείρησα όμως και δεύτερη και τρίτη φορά, μέχρι να είμαι ικανοποιημένος ότι προσφέρω την απαιτούμενη προστασία που ζητούν αυτά τα πολύ όμορφα και αξιόλογα πλάσματα.

[lucy]

Αρχική Δημοσίευση από in the pond

Πολύ φοβάμαι ότι τα ξύλινα δοκαράκια μπροστά στο μεγάλο βάρος του πάγου-χιονιού δεν είναι ότι αξιόπιστο....
Όχι δεν έχει πρόβλημα, η λίμνη είναι στενή και τα ξύλα κρατάνε. Άλλωστε δεν έπεσε τόσο πολύ χιόνι. Δεν έχουμε πια τόσες χιονοπτώσεις δυστυχώς.

Το άλλο πράγμα που θα έπρεπε να είχε γίνει, είναι η πρόνοια τύπου σκηνή (επαναλαμβάνω),....
Έβαλα μπροστά τα σχέδια


Προσωπικά δεν θα ήθελα να επανέρθω ξανά στην περίπτωση της γλαστρόλιμνης και ούτε θα ήθελα να την έχω σαν παράδειγμα. Ένα χρυσόψαρο θα μπορούσε να ζήσει π.χ. για αρκετό καιρό και σε μια γυάλα χωρίς καν τα στοιχειώδη, αυτό όμως δε σημαίνει ότι του παρέχουμε και τις ιδανικότερες συνθήκες. Επίσης, δε μπορούμε να αφήσουμε στην τύχη το ενδεχόμενο ότι αφού κατάφεραν να επιβιώσουν στην γλαστρόλιμνη αν τώρα θα τα καταφέρουν καλύτερα.

Σε όλα αυτά που λέω, πάντα πρέπει να γνωρίζουμε κάποιους βασικούς κανονισμούς ώστε να είμαστε σε θέση να ανταπεξέλθουμε σε μια τέτοια είδους κατάσταση. π.χ. ποιές πρόνοιες θα πρέπει να ακολουθήσουμε ανά περιοχή που θα δημιουργήσουμε τον βιότοπο αυτό.
....
Αυτό θέλω λίγο χρόνο για να το καταλάβω, τώρα έχω τρεχάματα με την δουλειά.




Όταν κάνουμε πλάνα και δημιουργούμε ένα τέτοιο βιότοπο, αφού για κανονικό βιότοπο πρόκειται, η σκέψη μας δεν θα πρέπει να πηγαίνει στο ενδεχόμενο να αφαιρούμε τα ψάρια από τη λίμνη κατά την χειμερινή περίοδο. Θα πρέπει να μένουν εκεί μόνημα, ακολουθώντας σωστό σχεδιασμό και κατασκευή ώστε να μην υπάρχει ο φόβος ολοκληρωτικής καταστροφής.
....

Καταλαβαίνω και συμφωνώ. Άλλα η σκέψη ήταν για 1-2 μέρες παγετού που δεν συμβαίνουν κάθε χρόνο. Θα το ξαναμελετήσω κι αυτό!


Αγαπητή φίλη Λούση, αυτά τα λέω μόνο και μόνο προς βοήθεια των απανταχού λιμνόφιλων και όχι για να παρεξηγηθώ. Εντούτοις πιστευω ότι στην πρώτη σου προσπάθεια τα πήγες αρκετά καλά. Η έλλειψη εντύπων άλλά ........
Θα παρεξηγηθώ μόνο αν με βρίσεις

Εγώ λατρεύω την υδρόβια ζωή και δέχομαι να ακούω οποιαδήποτε εμπειρία, γνώση ή άποψη, από την στιγμή μάλιστα που δεν έχω πολλές πηγές πληροφόρησης, (τα βιβλία δεν καλύπτουν τα πάντα) εκτός τις on line επαφές μας.

Με την ευκαιρία να πω άλλη μια φορά, ένα ακόμα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους όσους δίνουν τόσο γεναιόδωρα τις πολύτιμες γνώσεις τους, που πολλοί τις κρατούν σαν επτασφράγιστα μυστικά ή τις πουλάνε πανάκριβα!!!! (σε οποινδήποτε τομέα)

[Andros]

Τωρα lucy αν εγω σου πω να αφησεις την φυση να κανει τη δουλεια της θα με βρισεις??????????

[lucy]

Αρχική Δημοσίευση από Andros

Τωρα lucy αν εγω σου πω να αφησεις την φυση να κανει τη δουλεια της θα με βρισεις??????????

Μα ... φυσικά, και στα ποντιακά μάλιστα!!! Βρε ελεμέ ....(πως λέμε: βρε χαμένε)

Πέρα της πλάκας θα άφηνα την φύση να κάνει την δουλειά της, αν της έδεινα και τον απαραίτητο χώρο. Με μια λίμνη γύρω στα 600 λτ. (μπανιέρα δηλαδή) δεν αφήνω περιθώρια για φυσική εξέληξη γι' αυτό πρεπει να βοηθήσω εκεί που εμποδίζω.

[Andros]

Αρχική Δημοσίευση από lucy

Μα ... φυσικά, και στα ποντιακά μάλιστα!!! Βρε ελεμέ ....(πως λέμε: βρε χαμένε)

Πέρα της πλάκας θα άφηνα την φύση να κάνει την δουλειά της, αν της έδεινα και τον απαραίτητο χώρο. Με μια λίμνη γύρω στα 600 λτ. (μπανιέρα δηλαδή) δεν αφήνω περιθώρια για φυσική εξέληξη γι' αυτό πρεπει να βοηθήσω εκεί που εμποδίζω.

Εαν τωρα σου ελεγα να φτιαξεις μια μεταλικη κατασκευη (τεχνικος θα την κανει ) οπως στα θερμοκηπια με μεγαλυτερες διαστασεις κατα 30cm περιμετρικα της λιμνης και με υψος γυρω στο 1 μετρο, και να καλυψεις την κατασκευη με ναιλον αφηνοντας ενα κοματι στη μια πλευρα μονο ακαλυπτο για αερισμο (ασε που θα εχεις αυτη την κατασκευη για παντα...οποτε χρειαστει) θα με εβριζες παλι??????

[lucy]

Αρχική Δημοσίευση από Andros

Εαν τωρα σου ελεγα να φτιαξεις μια μεταλικη κατασκευη (τεχνικος θα την κανει ) οπως στα θερμοκηπια με μεγαλυτερες διαστασεις κατα 30cm περιμετρικα της λιμνης και με υψος γυρω στο 1 μετρο, και να καλυψεις την κατασκευη με ναιλον αφηνοντας ενα κοματι στη μια πλευρα μονο ακαλυπτο για αερισμο (ασε που θα εχεις αυτη την κατασκευη για παντα...οποτε χρειαστει) θα με εβριζες παλι??????

Ναι, έχεις προαχθεί σε σέφτελο!!!

Γύρω από την λίμνη έχω καγκελάκι για να μην μπαίνουν τα σκυλιά. Μπορώ να στηρίξω εκεί ένα πλέγμα που υπάρχει και να γίνει κάτι σαν μικρό τολ, και φυσικά να το σκεπάσω με νάιλον. Θα το δω κι αυτό, καλή ιδέα

[stef23]

τα χρυσοψαρα μου με παγο

[Andros]

Ενδιαφερον φωτο φιλε μου, ποτε τραβηξες αυτη τη φωτο?

[lucy]

Με τούτο και με τ' άλλο ξέχασα τις φωτο της λίμνης!

stef23 καλά που έβαλες την δική σου και τις θυμήθηκα!

Η πρώτη είναι όταν είχα ίσια το νάιλον, και η δεύτερη οταν το άλλαξα μετά την κουβέντα μας! Αλλά δεν μας χιόνισε άλλο μόνο ξερή παγωνιά έκανε και μας άλλαξε τα φώτα.

Τα ψάρια "κοιμούνται" χωμένα κάτω από το "πάπλωμα" της egeria densa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ούτε εγώ το πίστευα οτι θα επιβιώσει στο κρύο, όταν έριξα έτσι απλά 2-3 κλαδάκια το καλοκαίρι. Μεγάλωσε, άπλωσε, καταπράσινη και υγιέστατη!!! Και είναι ακόμα ολοζώντανη!!!!!!!!!!!!!!

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από lucy

Με τούτο και με τ' άλλο ξέχασα τις φωτο της λίμνης!

stef23 καλά που έβαλες την δική σου και τις θυμήθηκα!

Η πρώτη είναι όταν είχα ίσια το νάιλον, και η δεύτερη οταν το άλλαξα μετά την κουβέντα μας! Αλλά δεν μας χιόνισε άλλο μόνο ξερή παγωνιά έκανε και μας άλλαξε τα φώτα.

Τα ψάρια "κοιμούνται" χωμένα κάτω από το "πάπλωμα" της egeria densa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ούτε εγώ το πίστευα οτι θα επιβιώσει στο κρύο, όταν έριξα έτσι απλά 2-3 κλαδάκια το καλοκαίρι. Μεγάλωσε, άπλωσε, καταπράσινη και υγιέστατη!!! Και είναι ακόμα ολοζώντανη!!!!!!!!!!!!!!

Φίλη lusy, καλησπέρα και χρόνια πολλά.

Καλή η προσπάθεια σου. Πολύ καλή, θα έλεγα καλύτερα. Ακόμα και να χιονίσει ή πέσει η θερμοκρασία πολύ χαμηλά, ο πάγος και το χιόνι τώρα θα κρατιέται αρκετά μακρυά από την επιφάνεια της λίμνης σου με αποτέλεσμα να μην παγώνει καν. Υπό πολύ δύσκολες συνθήκες θα παγώσει τώρα η λίμνη σου. Το γεγονός ότι είναι φτιαγμένη κάτω από το όριο του εδάφους, επιτρέπει έστω και λίγο το κράτημα της θερμοκρασίας, πράγμα πολύ σημαντικό για τον βιότοπο.

Το νάϊλον έχει την ιδιότητα να συμπεριφέρεται σαν παράγοντας θερμοκήπευσης, κρατώντας την ζέστη ακόμα και από τις αδύνατες ακτίνες του ήλιου κάτω από την επιφάνεια του, επιτρέποντας κιόλας το απαραίτητο φως στη λίμνη. Να μην ξεχνάμε ότι δεν πέφτουν όλοι οι οργανισμοί στη λίμνη σε "χειμέρεια νάρκη".

Έύχομαι καλή χρονιά σε όλους.

[stef23]

Αρχική Δημοσίευση από Andros

Ενδιαφερον φωτο φιλε μου, ποτε τραβηξες αυτη τη φωτο?

η φωτογραφια ειναι απο τις 16 δεκεμβριου,που χιονισε στην θεσσαλονικη
εχει πιασει 3-4 φορες παγο φετος.
η τοποθεσια εχει 3-4 βαθμους λιγοτερο απο το κεντρο της θεσσαλονικης.
εχω αφησει στη λιμνη 8 κομετ μονο ,τα υπολοιπα πιο ευαισθητα ειδη τα εχω σε ζεστο μερος.
περσι που ο χειμωνας δεν ηταν βαρυς, ειχα ενα κομετ στη λιμνη,και επεζησε.
ελπιζω και φετος ,με τα υπολοιπα.
ειναι νωχελικα αλλα οχι ακινητα στον πυθμενα ,αν χρειαστει θα τα βαλω καπου πιο ζεστα.

[Andros]

Αρχική Δημοσίευση από lucy

Με τούτο και με τ' άλλο ξέχασα τις φωτο της λίμνης!

stef23 καλά που έβαλες την δική σου και τις θυμήθηκα!

Η πρώτη είναι όταν είχα ίσια το νάιλον, και η δεύτερη οταν το άλλαξα μετά την κουβέντα μας! Αλλά δεν μας χιόνισε άλλο μόνο ξερή παγωνιά έκανε και μας άλλαξε τα φώτα.

Τα ψάρια "κοιμούνται" χωμένα κάτω από το "πάπλωμα" της egeria densa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ούτε εγώ το πίστευα οτι θα επιβιώσει στο κρύο, όταν έριξα έτσι απλά 2-3 κλαδάκια το καλοκαίρι. Μεγάλωσε, άπλωσε, καταπράσινη και υγιέστατη!!! Και είναι ακόμα ολοζώντανη!!!!!!!!!!!!!!

Πολυ καλυτερα τωρα Lucy μπραβο!
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από stef23

η φωτογραφια ειναι απο τις 16 δεκεμβριου,που χιονισε στην θεσσαλονικη
εχει πιασει 3-4 φορες παγο φετος.
η τοποθεσια εχει 3-4 βαθμους λιγοτερο απο το κεντρο της θεσσαλονικης.
εχω αφησει στη λιμνη 8 κομετ μονο ,τα υπολοιπα πιο ευαισθητα ειδη τα εχω σε ζεστο μερος.
περσι που ο χειμωνας δεν ηταν βαρυς, ειχα ενα κομετ στη λιμνη,και επεζησε.
ελπιζω και φετος ,με τα υπολοιπα.
ειναι νωχελικα αλλα οχι ακινητα στον πυθμενα ,αν χρειαστει θα τα βαλω καπου πιο ζεστα.

Γιατι δεν κανεις μια γενικη παρουσιαση της λιμνης σου? Ειμαι σιγουρος οτι εχεις μια ομορφη λιμνουλα.

[lucy]

Αρχική Δημοσίευση από in the pond

Να μην ξεχνάμε ότι δεν πέφτουν όλοι οι οργανισμοί στη λίμνη σε "χειμέρεια νάρκη".

Αυτό δεν το είχα σκεφτεί! Όμως αυτοί οι οργανισμοί, αφού δεν "κοιμούνται", λογικά δεν είναι και ανθεκτικοί στο κρύο; Αφού εμείς κάθε χειμώνα έχουμε παγωνιές και αυτοί είναι ... εντόπιοι

Αρχική Δημοσίευση από stef23

εχει πιασει 3-4 φορες παγο φετος...
...,αν χρειαστει θα τα βαλω καπου πιο ζεστα.

Stef σκέφτηκες να την σκεπάσεις;

Καλά λέει ο Andros, κάνε μια παρουσίαση!

Πιο πάνω ο Βασίλης μου είπε ότι:
Όταν κάνουμε πλάνα και δημιουργούμε ένα τέτοιο βιότοπο, αφού για κανονικό βιότοπο πρόκειται, η σκέψη μας δεν θα πρέπει να πηγαίνει στο ενδεχόμενο να αφαιρούμε τα ψάρια από τη λίμνη κατά την χειμερινή περίοδο. Θα πρέπει να μένουν εκεί μόνημα, ακολουθώντας σωστό σχεδιασμό και κατασκευή ώστε να μην υπάρχει ο φόβος ολοκληρωτικής καταστροφής.

Μήπως η λίμνη δεν είναι αρκετά βαθιά γι' αυτό φοβάσαι τον πάγο;

Εγώ όταν πρότεινα να τα βγάλω ήταν γιατί άκουσα για ακραία παγωνιά, "ολικός παγετός" αν θυμάμαι καλά, κι αυτό γύρω στις 10-1-2008!!