Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα

[Tolis]

--------------------------------------------------------------------------------
Title: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps)
Post by: volitans on 02/22/02 at 11:04:52
--------------------------------------------------------------------------------
Αρχής γενομένης με αυτό το thread φιλοδοξώ να σας ενημερώσω όσο το δυνατόν πιο διεξοδικά σ'ενα τμήμα του hobby που αναφέρεται στην θαλασσινή πανίδα και χλωρίδα. Έχοντας την αίσθηση ότι αυτό το κομμάτι δεν έχει τύχη της ευρείας αποδοχής ακόμα στην Ελλάδα λόγω κυρίως ενός αόρατου πέπλου που έχει σκεπάσει τη γνώση αυτής της ενασχόλησης, ευελπιστώ πως θα ρίξω λίγο φως και θα σας βοηθήσω να μάθετε γι'αυτό και γιατί όχι να ξεκινήσετε, ή να μεταφερθείτε (με τα ενυδρεία σας ) σε αυτόν τον υπέροχο κόσμο... Το διαβατήριό σας όμως θα πρέπει να έχει τις παρακάτω σφραγίδες:
1) Επιθυμία για γνώση
2) Διάθεση για ΔΙΑΒΑΣΜΑ-ΔΙΑΒΑΣΜΑ-ΔΙΑΒΑΣΜΑ
3) Υπομονή,
4) Σεβασμό στη φύση, μιας και η χλωρίδα και πανίδα που θα χρησιμοποιήσουμε δεν θα είναι, για αρκετό ακόμα χρονικό διάστημα, προϊόν αναπαραγωγής, όπως έχουμε συνηθίσει στο τροπικό ενυδρείο.

Αυτά τα ολίγα γι'αρχή και προχωράμε στο ζουμί πάραυτα...

Φιλικά,

Θεολόγος Σ. Μπόσδας
Pet Web


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 02/22/02 at 11:12:34
--------------------------------------------------------------------------------
Πολλοί θα είναι εκείνοι που θα σκεφτούν ότι ΔΕΝ πρόσθεσα μέσα τον παράγοντα του κόστους. Αυτό έγινε συνειδητά καθώς επιθυμώ πρώτα να καταλάβετε περί τίνος πρόκειται, να τύχει της εκτίμησής σας, και τότε να μπορέσετε να αξιολογήσετε και από μόνοι σας την διάθεση που θα έχετε να ανεβείτε σ'αυτήν ευχάριστη διαδρομή προς τον "ύφαλο" και να επενδύσετε σε αυτό το hobby....



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 02/22/02 at 11:16:48
--------------------------------------------------------------------------------
Το πρώτο κείμενο που θα ήθελα να παραθέσω αποτελεί μια πρόταση ενός επιφανούς στον χώρο του marine'n'reef, του Micheal Paletta, ο οποίος και συστήνει τα παρακάτω 15 πρώτα βήματα στο θαλασσινό ενυδρείο...
Για όσους έχουν πρόβλημα με τα Αγγλικά, σας υπόσχομαι να σας τα παραθέσω ΚΑΙ στα ελληνικά εντός των ερχομένων ημερών...

15 Steps to Your First Saltwater Aquarium

1.Βuy a book. Read it. Read it again!
2.Go to several Local Fish Stores. Talk to the employees. Make sure you find a "good" LFS.
3.Decide what "type" of aquarium you want; fish only, fish with some hardy invertebrates, full-blown reef.
4.Read some more.
5.Decide what species or families of animals you want to keep. For invertebrates do you want soft corals, large polyp stony corals (LPS), small polyp stony corals (SPS), anemones, macro-algae, shrimp, crabs and/or clams? For fish, make a list of fish families that are compatible with each other and with your invertebrates. If it isn't obvious, this step will require more reading and research.
6.Decide what equipment and supplies you need. Plan out your aquarium, filtration, lighting system, water movement, etc. Print out the Shopping List and use it to help with your decisions and add up the costs.
7.Go online and find a good discussion forum. Outline your plans including your setup and livestock and take notes because you will probably get some great advice. Remember that anybody can respond and their advice could possibly be wrong, so try to verify it through your books or articles by the experts in magazines or on the internet.
8.Pick that book up and read it again. If you already have it memorized get another book.
9.Go to the LFS and make your purchases. Resist the urge to buy any livestock! You are only buying equipment, supplies and live rock and sand at this point.
10.Set it all up, including the quarantine tank.
11.Wait for the tank to cycle. This is a good time to read some more and refine your plans. It is also a good time to get some good experience testing your water and adjusting your calcium and other additives.
12.After cycling you are ready to add your first livestock. Not so fast, put that fish down! I am talking about a cleanup crew, snails and hermit crabs.
13.Once your cleanup crew has been in for a week or so and if they aren't dying like mad you are ready to buy your first coral or fish. Do not buy any animal you don't already have good knowledge about. If you want something in the store and you don't know its needs thoroughly, either go home and read some more or ask to look it up in some of the store's books. Some experts recommend stocking all of your corals first and some recommend fish first. Either way, the most important thing is to go VERY slow. Buy only one animal today, leave it in quarantine for three weeks. After this you can transfer it to the main tank and make your second purchase.
14.Read some more.
15.Now you are well on your way to a very rewarding hobby. Keep reading and remember, ""Only bad things happen quickly in a reef aquarium; good things happen slowly"

Στη διάθεσή σας,


Θεολόγος Σ. Μπόσδας
Pet Web




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: zincfree on 03/01/02 at 06:00:13
--------------------------------------------------------------------------------
"Only bad things happen quickly in a reef aquarium; good things happen slowly"

Αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να πει κανείς όσον αφορά στα reef αλλά και σε κάθε είδους aquaria, μαζί με τα READ, READ, READ και GO SLOW



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/01/02 at 06:36:41
--------------------------------------------------------------------------------
Indeed this is one of the best punchlines I ever heard !! Read and read more.. this is also very true.

However, cost is definitely an issue - perhaps THE key issue. For just two 150 liter tanks I have spent up to now more than 1.000.000 drachmas and another 350.000 on books. I don't even want to think what I could do with this kind of money if I stayed in the freshwater part of it. You must add to this figure the facts that I already had the tanks and the lamps while I didn't pay for the fish, the invertebrates and the macroalgae. The lamps alone would cost more than 100.000 drs. while I have made great savings by ordering everything from the manufacturers or online shops. Frankly, I think that I would have paid more than 2.000.000 drs for those two tanks..

I came to the conclusion that in marine tanks (tropical or mediterranean) the figure of 100.000 drs means absolutely nothing. Yo may need to spend it anytime. I would compare it to the 20.000 drs which a freshwater hobbyist should always have spare.

Moreover, like it or not, a marine tank never reaches the kind of stability a freshwater tank will reach after 5-6 months. A marine tank should be regarded as fragile anytime - even after a year.

Now add to it...

1) Most freshwater medications will not work. To me this is the worst part of it - although it will not matter the same to others.
2) Copper - which is the usual remedy for almost everything - will kill any invertebrates you have. So if you go for a reef tank.. you are left with very little options which is actually the following : you better not have any disease in that tank (which means UV lamps etc).
3) Filtration should be mechanical, chemical, chemical (again) and biological.. We are talking about FILTRATION here, not the things we have learned in freshwater tanks.
4) you will need a new shelf in your fish room to put the new test kits you will need..
5) you will need two more shelves to put the additives you will need among them some exotic things like Molybdenium, trace elements, vitamins, amino acids, Iodine etc..
6) the usual one food for everybody in the tank is truly a joke. A species in my left tank loves flakes while the same species in the right tank (S.pavo) wants frozen food only. Anemones need frozen food too but of a different kind. In short: when I feed I have 5 different foods - every day.
7) Automation is another joke.. I hope I will find something before July otherwise I will spend my vacations in my house.
You need space above, below, behind and in front of the tank. The amount of equipment you will need is truly amazing. When I saw some guys in the web having a whole room devoted to skimming and kalkwasser I used to think that they are exaggerating a bit. Now I know that I was mistaken a bit. My tanks seem like being in the middle of the equipment..
9) Compatibility is a GREAT issue. When your species start to acclimatize they will also start to exert their natural feeding habbits.. Which means that your hermit crab will eat your snails and algae grazer shells, your anemones will eat your shrimps and your sea starts will eat your sea urchins if not everything else. Of course, all this will be unimportant if you were lucky enough to have introduced a mantis shrimp in the tank hidden in one of your live rocks.. It will simply eat everything..

Yes, it is all that and perhaps much more.. But (yes, there is a "BUT") it is truly rewarding. You can see things you would never imagine, feel like being underwater, snorkeling somewhere in the Mediterranean and many more.

Now read on..



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: zincfree on 03/01/02 at 09:53:58
--------------------------------------------------------------------------------
Hope that other marine enthuasists think the way you do polleni, understand the disfficulties, use the suitable equipment for their their tanks and go slowly for the rewards that marine tanks give.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: ThanMos on 03/01/02 at 11:56:04
--------------------------------------------------------------------------------
Unfortunately, my experience with tanks (in general) and marine tanks (specifically) is zero. For what it's worth, I'll say a few things I learned while readind for some time now, attending foreign boards and surfing...

IMHO the situation should not be SO bad, dear polleni...
IF one has the ability to construct a mini ecosystem
(the only kind of tank f/w or s/w that can claim something like that) and compromise with the idea that in a relatively big tank he'll keep very few fish,
many pieces of equipment are supposed to be useless...
... namely mechanical and biological filtering equipment, UV filtration, also additives other than calcium and iodine.
(Of course still the finances of such a tank are heavy duty.)
Somehow this concept seems logical to me...I plan to give this approach a try, anyway, and I hope it turns even half true...

Rememer, these are things other people say, so blame them if they are wrong. Polleni has two tanks up and running and speaks his "bitter" experience...



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/01/02 at 12:57:38
--------------------------------------------------------------------------------
Έχω την εντύπωση ότι ο polleni υπερβάλλει εαυτόν. Δεν αντιλέγω ότι "στήνοντας" ένα θαλασσινό δεν υπάρχει επιπλέον φανερά ή κρυφά κόστη υψηλότερα από το οποιοδήποτε τροπικό. Αλλά είμαι πεπεισμένος κατόπιν τριών συνεχόμενων προσπαθειών (και δη επιτυχημένων) ότι το θαλλασινό ενυδρείο είναι προσιτό πλέον, ΧΩΡΙΣ ν΄αδειάσει κάποιος την τσέπη του.
Υπό τις παρακάτω όμως συνθήκες:
1) Διαβάζει και ξαναδιαβάζει καλά τα βιβλία και περιοδικά που αγόρασε...
2) Ξεκινάει σιιιγά-σιιιγά, επενδύοντας σε μηχανήματα που αποσβένουν το κόστος τους με την προσδοκόμενη ισορροπία στο οικοσύστημα που δημιουργεί. Κοινώς δεν καταντάς "φραγκοφονιάς"...Θεωρώ πως σε τρέχουσες τιμές ο βασ. εξοπλισμός για ένα θαλασσινό ενυδρείο κοστίζει από 50-100% του αντίστοιχου τροπικού. Απο κει και πέρα και τα δυο μπορούν κάλλιστα να εκτοξευθούν σε υψηλά εξαψήφια ή μικρά επταψήφια νούμερα...
3) Δεν βιάζεται να βάλει ψάρια, είτε έχει τα καταστήματα εκείνη την στιγμή την μισή Ερυθρά, Σιγκαπούρη και Χαβάη ή πρόκειται να του έρθουν εντός των ημερών. Όταν θα είστε έτοιμοι, θα μπορείτε να βάλετε και μαύρα μόλλυ ακόμα ή σκατοφάγους και μονοδάχτυλους, που ζουν σε εκβολές ή δέλτα ποταμών...
4) Είτε αποφασίσω για μεσογειακό είτε για τροπικό θαλασσινό, το "δικό" μας νερό, δεν "παίζει"...Καλύτερα ένα σακούλι παραπάνω αλάτι, παρά το ρίσκο του αδιευκρίνιστου νερού, σ'ένα ΠΟΛΥ κλειστό και μικρό οικοσύστημα...
5) Εν γένει, δεν αφήνει την εμπειρία του στο τροπικό να τον/την "επιταχύνει". Η "τροπική" γνώση που έχουμε αποκτήσει θα μας βοηθήσει να κατανοήσουμε κάποιες ισορροπίες, αλλά αυτό δεν θα μας κάνει ξεπερνάμε δεδομένα σημεία ελέγχου.
6) Δεν αφήνει το βιβλίο να πέσει απ'τα χέρια...Να θυμάστε πως ότι διαβάζουμε αποτελεί επιστημονικό τεκμήριο, συγκεντρωμένη γνώση πολλών ανθρωποετών, ή ακόμα και περισπούδαστη μπούρδα. Σε μας έγκειται να το αποσαφηνίσουμε και να επιλέξουμε να κρατήσουμε το πιο σωστό...
7) Ανάλογα με τον τρόπο βιολογικής ωρίμανσης του ενυδρείου (σ'αυτό θα επανέλθω ΠΟΛΥ σύντομα), βάζει το/τα πρώτα ψάρια...
Ελέγχει, επεμβαίνει, καταγράφει, ξαναδιαβάζει, όλα σε αργή ταχύτητα. Είναι λίγο δύσκολο για τον "ραλλιάρη" Έλληνα, αλλά όταν το ενδτερνιστεί γίνεται ο καλύτερος!

Όσοι μ'επισκέφτηκαν στο κατάστημα είδαν πως το να έχεις ένα θαλασσινό ενυδρείο (ασχέτως και αν το μεγάλο ήταν άδειοα από ψάρια, είχε κοράλλια κι αυτό το κάνει ιδιαίτερα απαιτητικό!!...) ΔΕΝ είναι εν τέλει δύσκολο. Η πορεία ίσως να είναι μακρύτερη από το τροπικό, τα εφόδια που απαιτούνται λίγο περισσότερα, κάποιες αναποδιές (που τυχαίνουν παντού και σε όλους) ίσως προκύψουν, ΤΟ ΘΕΑΜΑ όμως σε ανταποδίδει στο έπακρο. Και μέχρις ότου ο φίλτατος και πολλά υποσχόμενος marinίστας polleni δει και με τα ίδια του τα μάτια ότι ΚΑΙ τα θαλασσινά ψάρια ΕΧΟΥΝ χαρακτήρα, εγώ θα το υποστηρίζω (δεν είναι τυχαίο ότι διάλεξα το volitans ως nickname... ), και θα σας βοηθώ να ξεπεράσετε ΚΑΘΕ ανασφάλεια και πρόβλημα με τις προσπάθειές σας με τον θαλάσσιο βιότοπο.

P.S1.
btw, αν και κάποιοι ίσως πάλι διαμαρτυρηθούν για επιχειρηματικές συμπαιγνίες και σκέρτσα, σας ενημερώνω ότι σε λίγο καιρό ίσως θα μπορείτε να κρατάτε το θαλασσινό ενυδρείο πολύ πιο εύκολα απ'ότι κρατάτε τώρα πάσης φύσεως τροπικά. (Εννοείτε ότι αυτά θα γίνουν ακόμα ευκολότερα στην διατήρηση και σαν τρόπος και σαν κόστος...) Ταύτα και (ανα)μένω!

P.S2.
Η μετάφραση των 15 βημάτων του Paletta έρχεται λίαν συντόμως στις οθόνες σας με πολλά σχόλια και επιπλέον πληροφορίες (τα μισά είναι ήδη προς τοιχοκόλληση στην e-πινακίδα, τόσο από μένα όσο και από τον φίλτατο zincfree. Stay tuned boyz 'n' gals!



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/04/02 at 02:19:54
--------------------------------------------------------------------------------
Ανεξάρτητα από το ποιό είναι το σύστημα φιλτραρίσματος που κάποιος επιλέγει, η υποβοήθησή του από μηχανήματα είναι αναγκαία. Και αυτό για πολλούς λόγους - οι οποίοι όμως ανεβάζουν το κόστος εκπληκτικά. Δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν να πάει κάποιος σε θαλασσινό δαπανώντας απλά ένα 50% παραπάνω από ό,τι θα δαπανούσε για το αντίστοιχων λίτρων γλυκού νερού. Ανεξάρτητα από την χρήση ή μη live rock ή live sand, το skimming υποχρεωτικά πρέπει να γίνεται. Δεν υπάρχουν τα κύματα, δεν υπάρχει ο αέρας, δεν υπάρχει η ακτή. Επιπλέον, η σύσταση του οικοσυστήματος, όσο προσεκτική και αν είναι δεν μπορεί να αντικατοπτρίζει στο 100% το τι γίνεται στην φύση. Ετσι, κανείς δεν ξέρει πόσοι ακριβώς scavengers χρειάζονται, τι βιολογικό φορτίο βγάζει μία ανεμώνη, πόσο ακριβώς τρώει ένας αστερίας στην φύση (ώστε να φτάνουν οι αντίστοιχοι scavengers να απομακρύνουν τα υπόλοιπα τροφής) κ.λ.π. Η ύπαρξη UV είναι απαραίτητη - ακόμη δε περισσότερο στην περίπτωση χρήσης live rock / sand. Η ύπαρξη ισχυρώτατου φωτισμού απαραίτητη. Η ύπαρξη ΜΕΓΑΛΩΝ & ΙΣΧΥΡΩΝ αντλιών επίσης. Που λοιπόν υπάρχει η σύγκριση με το γλυκού νερού ;; Το 500άρι ενυδρείο μου (υπάρχουν φωτογραφίες στο δίκτυο) ήταν ΚΑΤΑΦΥΤΟ με χρήση περίπου 200 Watt φωτισμού. Εδώ έχω ήδη 300 Watt / 300 liters (= 1 Watt / liter) και πάλι ίσως χρειάζομαι παραπανω. Δεν μπορώ να πιστέψω με τόση ευκολία ότι όλοι αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν live rock / sand στα coral reef ενυδρεία τους είναι τόσο άσχετοι ώστε να επενδύουν χχχ$$$ για εξοπλισμό ενώ θα μπορούσαν να την βγάλουν καθαρή με μία αεραντλία.. Οταν ο άλλος ο οποίος έχει 20 χρόνια εμπειρία χρειάζεται 8 και 10.000.000 για το ενυδρείο του δεν μπορεί, κάτι θα ξέρει παραπάνω. Να συζητήσουμε αν θέλετε και το κόστος των tests, των πρόσθετων (ΔΕΝ είναι μόνον ασβέστιο και ιώδιο, είναι και βιταμίνες, και αμινοξέα και trace elements), των πολλών και διαφορετικών τροφών (ΔΕΝ υπάρχει περίπτωση να φάνε όλα τα ψάρια flakes επειδή είναι το μόνο που έχουμε), των αλλαγών (διαβάζεται : αλάτι), ενεργού άνθρακα ( τον οποίο ποτέ δεν χρησιμοποιώ στου γλυκού νερού αλλά ΕΙΝΑΙ απαραίτητος στο θαλασσινό και ΚΑΝΕΙ δουλειά) και πάρα πολλά άλλα. Τα algae scrubbers καθώς και τα καινούργια συστήματα που τώρα τελευταία διαφημίζονται ναι μεν προσφέρουν κάτι το παραπάνω αλλά (εκτός από το διαφημιστικό υλικό της ίδιας της εταιρείας που τα βγάζει) δεν είδα κανένα "γνώστη" να πει ευθαρσώς και ΚΑΘΑΡΑ, ότι τώρα πλέον το skimmer δεν χρειάζεται !

Πιστεύω ότι το ελάχιστο που θα μπορούσε κάποιος να ΕΛΠΙΖΕΙ είναι να κρατήσει το κόστος κάπου μεταξύ 100 και 200% παραπάνω απο το αντίστοιχο γλυκού νερού. Μιλάμε για ενυδρείο ολοκληρωμένο βέβαια. Αν πάρεις ένα 300άρι ενυδρείο, βάλεις μέσα ένα μόνο ψάρι και το ταϊζεις κάθε δεύτερη μέρα και κάνεις 50% αλλαγή κάθε Σάββατο, τότε ΝΑΙ το κόστος είναι εφάμιλλο του γλυκού νερού. Απλά - για μένα - αυτό δεν λέγεται ενυδρείο.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: ThanMos on 03/04/02 at 05:09:37
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτη η κουβεντα μου αρεσει πολυ, γιατι πιστευω οτι
ειναι μια ευκαιρια να μαθω πως βλεπει ενας (η και περισσοτεροι)
ΕΜΠΕΙΡΟΙ "ενυδρειαδες" πολλους "νεωτερισμους" για τους οποιους
εχω(εχουμε) διαβασει...
Γιωργο, οσον αφορα την αναγκη για πανισχυρο skimming και φωτισμο
δεν νομιζω οτι διαφωνει κανεις, οπως και για τις τροφες, τα τεστ,
τον ανθρακα. Πραγματι, το 200% του κοστους ενος αντιστοιχου f/w
ειναι υπερ-ικανοποιητικο κοστος για ενα θαλασσινο ενυδρειο
(εννοω οτι συνηθως ειναι μεγαλυτερο...)
Εχω ομως διαβασει οτι σε ενα reef tank, το φιλτραρισμα με UV
δεν ειναι επιθυμητο, μια και σκοτωνει το
πλαγκτον που (υποτιθεται οτι) δημιουργειται απο την μικροπανιδα της ζωντανης
αμμου, που με τη σειρα του τρεφει καποιους οργανισμους.
Υποτιθεται οτι οι ασθενειες που θα απεφευγε κανεις με το UV
αποφευγονται με καραντινα (κι αλλα εξοδα...)
Τι εχετε ακουσει γι'αυτο?




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/04/02 at 05:22:45
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν μπορώ να τοποθετήσω την εισαγωγή κάποιου στο ενυδρείο αλμυρού νερού στο επίπεδο που κάποιοι εν τέλει έχουν καταλήξει τα ενυδρεία τους μετά από εμπειρία 20ετίας, όπως επίσης κανείς δεν μπορεί να τους χρεώσει με τα αντίστοιχα κόστη τα οποία ανέλαβαν εκείνοι....
Φτηνό και όχι φτηνιάρικο ενυδρείο αλμυρού νερού ΓΙΝΕΤΑΙ. Τουλάχιστον ξεκινάς χωρίς να πάρεις καταναλωτικό δάνειο....Απο κει και πέρα, ο δρόμος είναι ανοιχτός, όπως σε κάθε hobby, να πάρεις την κατεύθυνση που επιθυμείς. ’λλοι προτιμούν low profile ενυδρεία, άλλοι sterile, άλλοι natural, άλλοι high-tech, και άλλοι mixed grill ;D. Δεν υπάρχει μονόδρομος στο πώς θα κάνεις κάτι και αυτό το ξέρουμε όλοι μας, μιας και η εμπειρία μας, καθώς και επιφανών επιστημόνων του χώρου το'χει διδάξει πολλάκις.
Διάθεση να εμπλακείς σοβαρά στο hobby χρειάζεται, υπομονή και επιμονή. Απο κει και πέρα όλα βρίσκονται μπροστά μας...


Όσον αφορά πάντως το θέμα των εναλλακτικών μεθόδων φιλτραρίσματος, αυτοί διατίθενται στην αγορά τουλάχιστον για μια 5ετία, και έχουν δείξει, πέραν των διαφημιστικών τους, πως στην διάρκεια αυτών των χρόνων αν μη τι άλλο αποδίδουν το ίδιο καλά με τα αντίστοιχες λύσεις που ξεκίνησαν από αμιγώς τεχνικές και κατέληξαν να είναι semi-closed και με skimmers, και με άλγες (σε μια περίπτωση, και ζωντανούς βράχους, και με αναερόβιες περιοχές, αλλά και με χρήση νέων οικολογικών προσεγγίσεων στο φιλτράρισμα. Για όποιους χρειάζονται τις αναφορές στον Αμερικάνικο Ειδικό Τύπο και τα συγκριτικά tests, διαθέτω τα αντίγραφα των άρθρων επιφανών και μη εξαιρετέων reefάδων...

Ο σκοπός μας βέβαια εδώ δεν είναι να αντιπαραθέσουμε τις προσωπικές μας προτιμήσεις, καθώς το πεδίο είναι ευρύ, είναι ακόμα στα σπάργανά του συγκριτικά με το τροπικό, το διαρκής εξέλιξή του θα μας κρατά συνέχεια με τις κεραίες σηκωμένες...



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/04/02 at 05:36:43
--------------------------------------------------------------------------------
Τα πράγματα είναι λίγο πιό πολύπλοκα από ό,τι φαίνεται στην αρχή. Το UV σκοτώνει ο,τιδήποτε περάσει μπροστά του εφόσον η ροή νερού είναι κάτω από ένα ορισμένο όριο (και εδώ υπάρχουν πολλά ψιλά γράμματα που κανείς δεν τα διαβάζει.. λέει 3000 λίτρα την ώρα του κοπανάμε την αντίστοιχη αντλία και μετά τι άρραγε φταίει που πάει η ασθένεια σύννεφο ;; Το μόνο που ΔΕΝ φταίει είναι το UV βέβαια).

Σωστά τώρα (κατά Γεώργιον) : Σκοτώνει δηλαδή ο,τιδήποτε αιωρείται και περνάει μπροστά του και μένει αρκετή ώρα ώστε να "φάει" την ακτινοβολία που πρέπει.. αυτό σημαίνει την μονοκύτταρη άλγη, τα χρήσιμα βακτηρίδια, το πλαγκτόν, μήκυτες, πρωτόζωα κ.λ.π.

Και όμως (η έμμεση απάντησή μου τώρα) από ό,τι ξέρεις έχω μιά πλουσιώτατη βλάστηση από μονοκύτταρη άλγη, και ένα (ικανοποιητικό πιστεύω) βιολογικό φίλτρο. Με λίγα λόγια δεν σκοτώνει ότι υπάρχει στο ενυδρείο - δεν το αποστειρώνει δηλαδή. Αυτό που κάνει είναι να κρατάει τους αριθμούς υπό έλεγχο. Με αποτέλεσμα να είναι λιγότερες (σημαντικά λιγότερες) οι πιθανότητες να αρπάξει μία ασθένεια ένα στρεσαρισμένο ψάρι.

Εάν βέβαια βάλεις ένα UV 55 watt με electronic ballast σε ένα ενυδρείο 150 λίτρων και μία αντλία 5000 λίτρα την ώρα τότε ναι, το αποστειρώνει .. μιλάμε όμως για φυσιολογικές καταστάσεις.

Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι έχει ΑΠΟΛΥΤΗ σημασία το πόσοι είναι οι μικροοργανισμοί οι οποίοι θα εισέλθουν στο σώμα του ψαριού (π.χ.) μέσα από μία πληγή. Υπάρχει δηλαδή ένα ελάχιστο κατώφλι (trough) κάτω από το οποίο δεν εκδηλώνεται ασθένεια. Δε θα μπούμε σε ανατριχιαστικές λεπτομέρειες τώρα αλλά υπάρχει μία στοιχειώδης άμυνα η οποία μπορεί να εξολοθρεύσει μία μικρή εισβολή από ο,τιδήποτε...

Αλλωστε, εκεί που υποφέρει τόσο το πλαγκτόν όσο και η μονοκύτταρη άλγη είναι το skimmer το οποίο τα πετάει έξω με το τσουβάλι. Μου φαίνεται ότι κάπου είχα ανεβάσει μία φωτογραφία του συλλέκτη ο οποίος είναι καταπράσινος. Το μεγάλο skimmer βγάζει περίπου 100 ml την ημέρα το οποίο θυμίζει (σε χρώμα και πυκνότητα αλλά όχι σε μυρωδιά .. μπρρρρ !! ) χορτόσουπα.

Αυτά όλα θα τα μαζέψουμε αγαπητέ ThanMos (και υπό προετοιμασία τρίτε εραστή της Μεσογειακής υποβρύχιας ζωής) και θα βγει ένα άρθρο.. μα τι άρθρο.. (Ανδρέα, τα διαβάζεις αυτά ;;; Σημειώσεις κρατάς ;; Θέλει μπόλικη ανάπτυξη το θέμα .. ) Και εκεί βέβαια θα μπούμε και οι τέσσερεις μαζί σε ανατριχιαστικές λεπτομέρειες.. από τώρα το βλέπω στο FAMA..


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: zincfree on 03/04/02 at 06:17:50
--------------------------------------------------------------------------------
Ενώ κάθομαι στην ησυχία μου έρχεται ο εκ Μαδαγκασκάρης κιχλιδοαυτοαποκαλούμενος να με βάλει στο τρέξιμο.

Τα διαβάζω τα ξαναδιαβάζω και τρομάζω πάλι.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/04/02 at 10:40:46
--------------------------------------------------------------------------------
Αφού ξέρω αγάπη μου ότι με το που σκέφτεσαι τις προεκτάσεις αυτού του θέματος λες μέσα σου "πότε θα ξεκινήσουμε" ;; Ξέρω ότι κάτι τέτοια θέματα είναι όχι απλά του γούστου σου αλλά στο επίκεντρο των ενδιαφερόντων σου.. Και είμαι σίγουρος ότι θα το διασκεδάσουμε και οι τέσσερείς μας !!!! (όπως πάντα άλλωστε) !!

Φιλιά !!!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: ThanMos on 03/04/02 at 14:44:30
--------------------------------------------------------------------------------
Εγω συνεχιζω τις ερωτησεις...
Ομολογω οτι πειστηκα αποστομοτικωτατα για το UV...
Για τα προσθετα...
Εχω διαβασει οτι η προσθηκη αλλων στοιχειων περαν kalkwasser και ιωδιου (π.χ. μολυβδενιο, στροντιο...) δεν
εχει αποδειχθει πειραματικα η θεωρητικα οτι βοηθαει.
Τι λεμε επ'αυτου?



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/04/02 at 17:36:48
--------------------------------------------------------------------------------
Θεωρητικά (ΔΕΝ αναφέρομαι στο τι κάνω εγώ) υπάρχουνε πίνακες οι οποίοι δίνουνε τις περιεκτικότητες όλων των ιχνοστοιχείων που πρέπει να υπάρχουνε στο νερό. Αν κάποιος αγοράσει όλα τα τεστς που κυκλοφορούν θα μπορεί να ξέρει τι ακριβώς χρειάζεται να βάζει βλέποντας πόσο κάτω από τον πίνακα είναι.. *η προσθήκη διττανθρακικού νατρίου είναι και εδώ μία σεβαστή μέθοδος*

Από την άλλη πλευρά όταν μεγαλώνουν τα ψάρια, οι μακροάλγες ή τα ασπόνδυλα δεν μεγαλώνουν απλά με νερό και διοξείδιο.. χρειάζονται πολλά πράγματα τα οποία και τα παίρνουνε από το νερό (από έτοιμα αμινοξέα και βιταμίνες μέχρι ινχνοστοιχεία). Αυτά, στο κλειστό μας σύστημα δεν ανανεώνονται από πουθενά εκτός αν αντίστοιχα άλλοι ζωντανοί οργανισμοί καταναλώνονται αφήνοντας το περιεχόμενό τους στο σύστημα. Εφόσον αυτό δεν συμβαίνει και έχουμε ένα σύστημα με εξωγενείς επεμβάσεις, οι προσθήκες είναι αναγκαίες. Σε ποιό βαθμό και ποσότητα δεν το ξέρω - υποθέτω ότι είναι ένα wild guess. Ο μόνος τρόπος να ξέρεις είναι να μετράς τα πάντα... πράγμα περίπου ανέφικτο. Ακολουθείς τις οδηγίες που έχουν τα ζουμιά σου και ελπίζεις. Τώρα το πως ξέρει ο κατασκευαστής του τάδε ζουμιού πόσο περίπου στρόντιο καταναλώνει το δικό μου ενυδρείο και γράφει 5 ml / εβδομάδα.. τι να σου πω .. καταλαβαινόμαστε !!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/05/02 at 13:08:18
--------------------------------------------------------------------------------
15 Steps to Your First Saltwater Aquarium αλά Ελληνικά


Μέρος 1ο (1-5)

Ηρθε λοιπόν και η ώρα να παραθέσω το παραπάνω κείμενο ΚΑΙ στην Ελληνική γλώσσα προκειμένου περισσότερα μέλη της λίστας να έχουν την δυνατότητα να το διαβάσουν…Πάμε λοιπόν, να δούμε τι μας συστήνει ο γνωστός Michael Paletta στους επίδοξους Μαρινάδες . Επιπροσθέτως θα βρείτε και κάποια σχόλια έτσι ώστε τα πρώτα αυτά βήματα να είναι εναρμονισμένα στην Ελληνική πραγματικότητα…

1. Αγόρασε ένα βιβλίο. Διαβάστε το. Διαβάστε το ξανά!
Η ανεύρεση βιβλιογραφίας πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο και στην ελληνική γλώσσα ανήκει δυστυχώς στην σφαίρα των ευσεβών πόθων όλων μας. Ο μόνος τρόπος λοιπόν για να ξεπεράσουμε τον πρώτο αυτό σκόπελο είναι να έχουμε μια εξοικείωση με μια ξένη γλώσσα (αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά) όπου η υπάρχουσα βιβλιογραφία είναι απίστευτη…
2. Επισκεφτείτε διάφορα καταστήματα. Μιλήστε με τους υπαλλήλους. Βεβαιωθείτε ότι θα βρείτε ένα καλό κατάστημα.
Με τον όρο καλό ο Μ.P. εννοεί εκείνα τα καταστήματα στα οποία είτε οι ιδιοκτήτες είτε οι υπάλληλοι τους είναι πρόθυμοι να ακούσουν τους πελάτες τους και να τους συστήσουν αυτό που πρέπει ο πελάτης να κάνει και ν’αγοράσει, αντί να «ξεφορτώνονται» τον «μπελά-μπλα-μπλα-πελάτη» που τους τρώει τον χρόνο, «φορτώνοντάς» του και έναν σκασμό πράγματα, της περισσότερες φορές άχρηστα ή ακατάλληλα για την περίπτωση πράγματα ή ψάρια. Είναι πολύ προτιμότερο να αποκτήσετε πρόσβαση σ’ένα κατάστημα με εξειδικευμένο στο αντικείμενο προσωπικό, αντί να σας πουλήσουν κάποιο προϊόν σ’ένα μεγάλο ή μικρό κατάστημα για μερικά ευρώ ή λεπτά παρακάτω. Θα δείτε πως η δυνατότητα απόκτησης γνώσεων θα είναι πολύ ισχυρότερο κίνητρο από το να πετύχετε ένα «σκόντο» σε μια ίσως αμφίβολης ανάγκης πώληση.
3. Αποφασίστε τι τύπο ενυδρείου επιθυμείτε. Μόνο με ψάρια; Με ψάρια και κάποια ανθεκτικά ασπόνδυλα; ή ένα πλήρες κοραλλιογενές ενυδρείο;
Καθένα από αυτά έχει τις δικές του απαιτήσεις όσον αφορά τον βέλτιστο τρόπο με τον οποίο θα διατηρήσουμε το οικοσύστημα σε ισορροπία. Κατ’επέκταση…
4. Διαβάστε λίγο ακόμα,
προκειμένου να «εμπεδώσετε» αυτήν την πρώτη γεύση που λάβατε για το υποψήφιο hobby.
5. Αποφασίστε για ποια είδη ή οικογένειες ζώων θα επιθυμούσατε να διατηρήσετε στο ενυδρείο. Όσον αφορά στα ασπόνδυλα, θέλετε μαλακά κοράλια, μεγάλα ή μικρά σκληρά κοράλια, ανεμώνες, μακροάλγη, καβουράκια,ή/και οστρακοειδή; Σε ότι αφορά στα ψάρια, κάντε μια λίστα με τις οικογένειες εκείνες που είναι συμβατές μεταξύ τους (στην αιχμαλωσία) και με τα επιθυμητά ασπόνδυλα. Αν δεν το αντιληφθήκατε ήδη, το βήμα αυτό απαιτεί ακόμα περισσότερο διάβασμα και έρευνα…



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/05/02 at 13:19:15
--------------------------------------------------------------------------------
15 Steps to Your First Saltwater Aquarium αλά Ελληνικά


Μέρος 2ο (6-10)


6. Αποφασίστε για τον εξοπλισμό που θα απαιτηθεί.
Ενδεικτικά σας αναφέρω τα παρακάτω:
[α) Ενυδρείο, β) Βάση και καπάκι, γ) Θερμοστάτης,δ) Σύστημα φιλτραρίσματος και αντλίες, ε) Skimmer, στ) Φωτισμός, ζ) Κυκλοφορητές, η) Ηλεκτρική εγκατάσταση και γείωση. Επίσης θα πρέπει να δούμε και τα υπόλοιπα υλικά που θα απαιτηθούν κατά περίσταση, όπως: α) Ζωντανός Βράχος, β) Υπόστρωμα, γ) Τest Kits (pH, Alkalinity, Ca, NH3, NO2, NO3, PO4, Cu, κ.α.), δ) Συμπληρώματα Ασβεστίου, ε) Συμπληρώματα Ιχνοστοιχείων, στ) Χημικό Φιλτράρισμα, ζ) Νερό Αντίστροφης Ώσμωσης και τέλος η) Αλάτι.

7. Σχεδιάστε το ενυδρείο σας και πώς επιθυμείτε αυτό να λειτουργεί όσον αφορά το φιλτράρισμα, τον φωτισμό του, την κίνηση του νερού, κλπ. Εκτυπώστε τον παρακάτω Πίνακα Αγορών και χρησιμοποιήστε τον για να σας βοηθήσει στις αγορές σας:

Mοντέλο Τιμή
Ενυδρείο
Βάση
Καπάκι
Σύστημα Φωτισμού
Skimmer
’νθρακας
Σακούλες Υλικών
Ζωντανός Βράχος
Ζωντανή ’μμος
Sump
Κυκλοφορητής
Σωληνώσεις
Σύστημα Φωτισμού
Λάμπες
Δευτερεύουσες Λάμπες
Ανακλαστήρες
Χρονοδιακόπτες
Ανεμιστήρες
Θερμοστάτης
Θερμόμετρο
Κυκλοφορητές
Test Kits:
Ασβέστιο
Αλκαλικότητα
Αμμωνία
Νιτρώδη
Νιτρικά
Πυκνόμετρο
pH
Φωσφορικά
Συμπλήρωμα Ασβεστίου
Συμπλήρωμα Αλκαλικότητας
Ιχνοστοιχεία (προαιρετικά)
Ιωδίνη (προαιρετικά)
Συσκευή R/O
Αλάτι
Ηλεκτρική Εγκατάσταση
Γείωση
Τροφές (Ξηρές, Κατεψ/νες)
Εποξική Κόλλα
Μαγνήτες ΚΑθαρισμού
Πλάτη ενυδρείου
Ημερολόγιο

Εξαιρώντας το ενυδρείο-καραντίνα τα ακόλουθα αποτελούν προαιρετικές αγορές. Η «Καραντίνα» δεν περιλαμβάνεται στα παραπάνω γιατί δεν απαιτείται έως ότου είμαστε σε θέση να προσθέσουμε τα θαλασσινά μας είδη στο ενυδρείο μας.

Mοντέλο Τιμή
Φίλτρο ’μμου Fluidized-bed Filter
Οζονιστήρας
Συσκευή αποστείρωσης UV
Ενυδρείο Καραντίνα
Φίλτρο
Αντίσταση
Θερμόμετρο
Βάση Ενυδρείου
Φωτισμός
Κυκλοφορητής
Σύστημα Παραγωγής Κυμάτων

8. Bρείτε ένα καλό board, όπως το παρόν (για να ευλογήσουμε τα γένια και τους κόπους του διαχειριστή του…) για να συζητήσετε τα σχέδιά σας όσον αφορά και το στήσιμο και τα ψάρια που θα βάλετε, και κρατείστε σημειώσεις, καθώς είναι πιθανό να σας δώσουν κάποιες πολύ καλές συμβουλές. Θυμηθείτε πως ο καθένας μπορεί να σας απαντήσει και να σας δώσει μια λάθος συμβουλή. Ανατρέξτε στην βιβλιογραφία σας όμως και επαληθεύστε τα λεχθέντα. (’λλα boards θα ακολουθήσουν σε άλλο μύνημα...)
9. Πάρτε το βιβλίο σας και ξαναδιαβάστε το. Αν ήδη το απομνημονεύσατε, αγοράστε άλλο βιβλίο!
10. Πηγαίντε τώρα στο κατάστημα και κάντε τις αγορές σας. Αντισταθείτε στον πειρασμό ν’αγοράσετε Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ ζωντανό! Αυτήν τη φορά θ’αγοράσετε τον εξοπλισμό σας και όλα τα συναφή που αναφέρονται στην παραπάνω λίστα.




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/05/02 at 13:23:48
--------------------------------------------------------------------------------
15 Steps to Your First Saltwater Aquarium αλά Ελληνικά


Μέρος 3ο (11-15)


11. Εγκαταστήστε τα πάντα, συμπεριλαμβανομένου και της καραντίνας…Είναι μια απασχόληση που όπως θυμάστε και από τα τροπικά ενυδρεία, θα σας κρατήσει σε υπερδιέγερση για πολλές ώρες ή/και μέρες στην παρούσα περίπτωση…Απολαύστε το!
12. Περιμένετε το ενυδρείο σας να κάνει τον «κύκλο» του. Ανάλογα με τον τρόπο που έχετε επιλέξει (θ’αναλυθεί σε άλλο thread αυτό), θα έχετε μπροστά σας αρκετό χρόνο να ξανακάτσετε στην πολυθρόνα σας και να διαβάσετε κάποιες λεπτομέρειες και να βελτιώσετε τα σχέδιά σας. Είναι επίσης μια καλή ευκαρία να αποκτήσετε εμπειρία στη διενέργεια των test, καθώς και να προσαρμόσετε τα επίπεδα ασβεστίου και των άλλων συμπληρωμάτων στο ενυδρείο σας.
13. Αφού λοιπόν διαπιστώσετε ότι το ενυδρείο έχει ολοκληρώσει τον «κύκλο του αζώτου»,είστε πλέον έτοιμοι να εισάγετε τα πρώτα ζωντανά. Αφήνουμε όλους τους βασιλείς, αυτοκράτορες και ναυάρχους στην άκρη , κάνουμε μια αλλαγή νερού για να ρίξουμε τα πρώτα νιτρικά άλατα που δημιουργήθηκαν, και ξεκινάμε με τα χαμηλώτερα στρώματα του ενυδρείου στελεχώνοντάς τα κατ’αρχάς με το συνεργείο καθαρισμού, όπως turbo algae snails, και hermit crabs.
14. Αφού περάσει λοιπόν περίπου μια εβδομάδα με τους νέους κατοίκους του να’χουν κάνει την αναγνώριση τοπίου, είστε έτοιμοι να αποκτήσετε τα πρώτα πλεούμενα του στόλου σας ή ακόμα και τους ντόκους-κοράλια σας. Μην αγοράσετε κάτι για τις ανάγκες του οποίου δεν έχετε ενημερωθεί επαρκώς. Ανατρέξτε στην βιβλιογραφία σας, στα Internet fora. Πολλοί ειδήμονες στον χώρο θα σας συστήσουν ν’αποκτήσετε πρώτα τα κοράλλια σας, και άλλοι πρώτα τα ψάρια σας (εξαρτάται σε κάθε περίπτωση τι είδος ενυδρείο θα φτιάξετε…). Πάντως όλοι θα σας συστήσουν να ΜΗΝ βιαστείτε…Αγοράστε ένα ψάρι ή ανθόζωο σήμερα. Βάλτε το στην καραντίνα για 15-20 ημέρες. Κατόπιν μπορείτε να το βάλετε στο κυρίως ενυδρείο σας και να προχωρήσετε στην δεύτερη αγορά σας.
15. Αφού έχετε τόσο καιρό στη διάθεσή σας, δεν έχετε παρά να …διαβάσετε κάτι τις παραπάνω…Ίσως αρχίζει ν’ακούγεται λίγο γραφικό, αλλά όσοι έχουν εμπλακεί σοβαρά στο «άθλημα», θα σας διαβεβαιώσουν πως άπαξ και ξεκινήσεις την ανάγνωση των σελίδων κάποιας σοβαρής βιβλιογραφίας που σας προτρέπουμε να αποκτήσετε, θα εθιστείτε πάραυτα και θα δείτε και μόνοι σας πώς αποκτά αξία αυτή η εμμονή μας στη λέξη ΔΙΑΒΑΣΜΑ

Πλέον έχετε μπει για τα καλά στο «κανάλι» ενός ενδιαφέροντος χόμπυ, που σας θέλει κοντά του ψυχή τε και σώματι. Συνεχίστε το έργο σας και να θυμάστε πάντα ότι: Μόνο τα άσχημα πράγματα συμβαίνουν γρήγορα σ’ένα κοραλλιογενές (ή θαλασσινό) ενυδρείο. Τα καλά συμβαίνουν αργά! Αλήθεια, εμείς άλλωστε δεν λέμε: Τα αγαθά κόποις κτώνται;



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: volitans on 03/05/02 at 13:31:10
--------------------------------------------------------------------------------
Πιστεύω πως αυτά τα 15 σημεία είναι αρκετά για να δώσουν τροφή για μπόλικη συζήτηση σε αυτό το thread. Θα πρότεινα μάλιστα να πιάσουμε τα σημεία ένα προς ένα έτσι ώστε να υπάρξει μια ροή και σαφής συνέχεια. Περιμένω λοιπόν τo feedback σας....Όσον αφορά λοιπόν το 1ο σημείο καλά θα ήταν όσοι κατέχουν το αντικείμενο λιγο περισσότερο να προσφέρουν ενδεικτικά κάποια αναφορά σε βιβλιογραφία και links. Ες αύριον το δικό μου data entry.




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: Marine & Reef: Τα πρώτα μας βήματα (baby steps
Post by: polleni on 03/05/02 at 16:56:58
--------------------------------------------------------------------------------
All the books I have read up to now are listed in the "Book Reviews" section of MCH ( www.malawicichlidhomepage.com ). Although all of them are packed with information (including the book of Mike Paletta published by TFH / Microcosm) still the best (at least the one I enjoyed most) is "The Conscientious Marine Aquarist" by Robert (Bob) Fenner. Indeed accurate and USEFUL. Although a bit pricey I have three copies.. one to keep in the library, one to read (a softcover) and one signed by the Author.. as a gift from him when I told him that I bought his book (he he he).

Tolis told me that he has found many interesting articles in his french magazines and we will try to translate some things into English.. (more about that in the future by the famous four)..