ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ

[Tolis]

--------------------------------------------------------------------------------
Title: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 03/11/02 at 03:25:10
--------------------------------------------------------------------------------
Παιδια οπωs ειχα γραψει πριν απο μερικεs μερεs αποφασισα με την γυναικα μου να αγορασουμε ενα νεο γωνιακο ενυδρειο 460 λιτρων! Αυτο που σκεφτηκαμε να δοκιμασουμε ειναι, υστερα απο μακρια ενασχοληση με αφρικανεs και τιs οποιεs θα συνεχισουμε να εχουμε, να κανουμε το συγκεκριμενο ενυδρειο ΘΑΛΑΣΣΙΝΟ! Επειδη ομωs δεν ξερω τιποτα για τα θαλασσινα ενυδρεια θα ηθελα την βοηθεια σαs αν εχετε το κεφι και το χρονο για αυτο! Θα ηθελα λοιπον να ξερω αν ειναι αρκετα τα 460 λιτρα? Τι μηχανηματα θα χρειαστω? Ειναι πολυ ακριβα? Ποια εταιρεια να προτιμησω και ποια οχι? Τη δουλεια κανει το καθε μηχανημα (Εκτοs και αν μιλαμε για εναν απλο θερμοστατη και ενα απλο φιλτρο, πραγμα που πολυ αμφιβαλω, οποτε ξερω πολυ καλα τι κανουν!) Τι συντηρηση εχουν κυριωs απο αποψη χρονου? Ειναι αρκετο αν ασχολησε μαζι του μια φορα την εβδομαδα? Αυτεs ειναι οι βασικοτερεs αποριεs μου, αλλα αν υπαρχει και κατι αλλο εξισου σημαντικο και το οποιο εχω παραλειψει θα ηθελα να μου το αναφερεται! Ευχαριστω πολυ εκ των προτερων οποιον μπει στον κοπο να μου δωσει την βοηθεια και τιs πληροφοριεs που ζητω!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: zincfree on 03/11/02 at 03:43:09
--------------------------------------------------------------------------------
Εγώ θα σου έλεγα να μην πας σε ετοιματζίδικο tank αλλά σε ειδική παραγγελία κατασκευή.
Οι λόγοι που προτίνω κάτι τέτοιο είναι:

Τα ετοιματζίδικα θαλασσινά με full εξοπλισμό είναι πανάκριβα (όχι πως πληρώνεις τον κούκο σαν αηδόνι, γιατί έχω δει την ποιότητα των compact marine tanks της Aquamedic και θαύμασα ποιότητα).
Tα απλά ετοιματζίδικα δεν έχουν υπερχειλήσεις από το εργοστάσιο και για να βάλεις σύστημα υπερχείλησης θα πληρώσεις τόσο όσο θα πλήρωνες για ένα νέο tank.
Το ενυδρείο που θα σχεδιάσεις και θα κατασκευαστεί κατά παραγγελία θα έχει χώρο για όσες λάμπες γουστάρεις, ιδιαιτέρων δυνατοτήτων εσωτερικό φίλτρο ή sump και μπορεί να σου καλύψει απόλυτα και τις αισθητικές σου και χωροταξικές ανάγκες, αλλά θα μπορεί και να υποστηρίξει πλήρως τα φιλοξενούμενα είδη.
Εάν δεν μπορείς να έχεις το ζεστό ελληνικό καλοκαίρι στο σπίτι σου θερμοκρασίες κάτω από 27 βαθμούς θα χρειαστείς chiller με αλμυρή τιμή (αν και κάτι μπορούμε να κάνουμε και να σου το βρούμε φθηνότερα).
Εκτός των κλασικών μεθόδων φίλτρανσης (μηχανικό, χημικό, βιολογικό) θα χρειαστείς επιπλέον ένα χημικό φίλτρο το λεγόμενο protein skimmer.

Post more questions for more info if you need so.

Αλήθεια τι ενυδρείο θα κάνεις;
Fish only, fish and inverts ή inverts' tank;


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 03/11/02 at 03:49:53
--------------------------------------------------------------------------------
Εχεις χρονο για διαβασμα?


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 03/11/02 at 08:01:18
--------------------------------------------------------------------------------
Φιλε ThanMos ευτυχωs εχω αρκετο χρονο για διαβασμα! Φιλαρακι zincfree ρωτησα για τα θαλασσινα ενυδρεια και σαν ψαρι που ειμαι σε αυτον τον τομεα ηρθεs εσυ και με ψαρωσεs εντελωs χα χα χαα χα! Δηλαδη δεν μπορω να χρησιμοποιησω ενα απλο εργοστασιακο ενυδρειο 460λιτρων? Το συστημα Υπερχειλησειs ειναι απολυτωs αναγκαιο? Το chiller θα το χρειαστω σιγουρα απο οτι καταλαβαινω ειναι αληθεια ομωs οτι, για ενα τετοιο ενυδρειο, θα μου κοστισει σιγουρα πανω απο 750 ευρω οπωs μου ειπαν σε ενα καταστημα? Σκεφτομαι να κανω ενυδρειο που θα εχει και θαλασσινα ψαρια αλλα και κοραλια! Ποιοs ειναι ο ρολοs του χημικου φιλτρου? ΣΥΓΝΩΜΗ για τis ηλιθιεs ερωτησειs ομωs ειμαι παντελωs ασχετοs επι του συγκεκριμενου θεματοs! Και ευχαριστω εκ των προτερων για την βοηθεια!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 03/11/02 at 12:18:14
--------------------------------------------------------------------------------
Φιλε στεφανε, και εγω ειμαι ασχετος στο θεμα. Αυτο το λιγο που εχω μαθει μεχρι τωρα ειναι οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ οχι να κρατησεις, αλλα ουτε και να στησεις θαλασσινο ενυδρειο αν δεν ξερεις τι κανεις και γιατι το κανεις ΑΚΡΙΒΩΣ.
Δεν νομιζω οτι μπορεις να βασιστεις μονο σε συμβουλες απο οποιονδηποτε και οποιοδηποτε board. Πρεπει (αν ενδιαφερεσαι για θαλασσινο) να αγορασεις ενα τουλαχιστον καλο βιβλιο για το θεμα, αφου καταληξεις τι θα βαλεις στο ενυδρειο σου.
Ειπες οτι θελεις και κοραλια. Τοτε η υπερχειλιση κλπ "custom" συστηματα μαλλον ειναι απαραιτητα. Χρειαζεται πολυ μεγαλη προετοιμασια... Οσοι εχουμε το ιδιο ονειρο ευχαριστως να βοηθησουμε στο ξεκινημα...
Κατι τελευταιο: τα βιβλια που αξιει τον κοπο να διαβασεις ειναι ακριβα...


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: tanga on 03/11/02 at 14:54:43
--------------------------------------------------------------------------------
Τα πράγματα είναι, κατα την γνώμη μου,πολύ απλά.Πρότασή μου είναι να είσαι "σπάταλος" στον εξοπλισμό και στα αναλώσιμα, υπομονετικός στο στρώσιμο, "τσιγγούνης" στα ζωντανά και πάνω από όλα να αποφασίσεις ακριβώς τί είναι αυτό που θέλεις να κάνεις.
Τέλος, να σκέφτεσαι απλά και να κάνεις ένα βήμα την φορά.
Πάντα ένα καλό βιβλίο είναι μια καλή αρχή.

Αυτά, και καλή επιτυχία.






--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: Tolis on 03/11/02 at 15:12:16
--------------------------------------------------------------------------------
*What tanga said*

Να συμπληρωσω οτι στα freshwater τα λαθη συγχωρουνται πιο ευκολα, και ακομα και μια καταστροφη ειναι λιγοτερο οδυνηρη (μονο οικονομικα βεβαια) απ' οτι σε ενα θαλασσινο. Γι' αυτο χρειαζεται πολυ καλο planning. Βιβλια οπωσδηποτε, αμετρητες βολτες στα ειδικευμενα sites και εδω, και take your time!!
Δεν θα συμβουλευα reef tank για αρχη, πριν αποκτησεις το "χερι" σε fish only ή fish+live rock.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: tanga on 03/11/02 at 15:24:30
--------------------------------------------------------------------------------
Σε sites και σε "βιβλιοθήκες" θέλει πολλές βόλτες. Σε ενυδρειομάγαζα δεν θέλει, για δύο λόγους,
ο ένας είναι ότι ξελογιάζεσαι και παρασύρεσαι
και ο άλλος ότι εκεί υπάρχουν πολλοί που το θέλουν αυτό...


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/11/02 at 17:59:24
--------------------------------------------------------------------------------
Εχουν γραφτεί ήδη αρκετά πράγματα πάνω σε αυτό το ζήτημα. Αντί να καθόμαστε να μιλάμε επί της θεωρίας, μπορείς να δεις στην πράξη κάποια πρώτα βηματα τα οποία έγιναν σε αυτόν τον τομέα και να πάρεις και μία ιδέα του κόστους της όλης υπόθεσης. Στην σελίδα http://www.malawicichlidhomepage.com...rine_tank.html ξεκινάει ένα ημερολόγιο το οποίο είναι λεπτομερέστατο και δείχνει τα βήματα που ακολούθησα σε δύο πειραματικά θαλασσινά ενυδρεία.. μεσογειακού προσανατολισμού. Στο τροπικό προσθέτεις και 100.000+ (κατ' ελάχιστον) για ψάρια / ασπόνδυλα / κοράλια κ.λ.π.

Αναγκαία βρίσκω τα παρακάτω :
1. external filter of GOOD quality rated for a tank of DOUBLE capacity than the one you have (in your case 1000 liters ;D )
2. A protein skimmer of GOOD quality for approximately 50% more capacity.
3. A UV filter for a 50% larger tank
4. A chiller for an 100% larger tank - preferably one that can be attached in line with the outlet of the filter (in the same line the UV lamp can be attached).
5. A good and potent (=correct) lighting system. For a 460 liter tank (of course I need to know the dimensions to tell you more) you will need more or less 400 Watt of lighting (which will set you back approximately 100.000+).
6. A very good marine salt (I recommend Tropic marine)
7. Time and many books..

Despite what they say, it is considerably more difficult than the freshwater tank and more fragile / unstable..



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 03/12/02 at 01:54:24
--------------------------------------------------------------------------------
Παιδια ευχαριστω πολυ για την βοηθεια και τιs συμβουλεs σαs! Ξεκιναω λοιπον απο το Α και παω να αγορασω ενα καλο βιβλιο για το στησιμο ενοs ενυδρειου τροπικου θαλασσινου νερου! Απο οτι μου δωσατε να καταλαβω θα μου παρει καμποσο για να καταλαβω πωs και με τι ακριβωs πρεπει να ξεκινησω! Μονο μια ερωτηση ακομα, το chiller ειναι οντωs τοσο ακριβο? ΜΟΥ εχουν πει οτι μονο αυτο θα μου κοστισει γυρω στα 750 ευρω!!!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 03/12/02 at 02:01:50
--------------------------------------------------------------------------------
Όσον αφορά στο φιλτράρισμα, οι λύσεις πλεονάζουν καθώς και διάφορα canister filters μπορείς να χρησιμοποιήσεις, και trickle filters μπορείς να φτιάξεις, και άλλα πολλά. Το double capacity που αναφέρει ο polleni είναι απαραίτητο να τ'ακολουθήσεις...Εγώ σε 450L έχω φίλτρα για 1300L...

Η λάμπα UV είναι κάτι το οποίο στην αρχή θα σου είναι περιττό. Ακόμα και μετά εάν διατηρείς καραντίνα, είναι από τα αξεσουάρ, που θεωρούνται προαιρετικά...πλην όμως αποδοτικά μακροχρόνια...

To chiller τώρα είναι ένας εξοπλισμός που λόγω της αλμυρής του τιμής (για τέτοιους όγκους κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες...) προτιμάται και συντιστάται απ'όσους έχουν τη διάθεση να δημιουργήσουν ένα reef ή mixed (Fish, invert & LR) ενυδρείο. Ως διευκρίνηση, αναφέρω πως το 100% που γράφτηκε απαιτείται μόνο και μόνο επειδή η θερμοκρασίες που έχουμε εδώ στην Ελλάδα το καλοκαίρι επιβαρύνουν ιδιαίτερα τη λειτουργία του chiller και έτσι ένα μεγαλύτερο θα συνεχίζει ν'ανταποκρίνεται επαρκώς είτε έχουμε καύσωνα είτε όχι...Βέβαια, αν διαθέτουμε κλιματιστικό στο χώρο μας η ανάγκη αυτή περιορίζεται, καθώς επίσης όταν μιλάμε μόνο για fish only marine tanks, καθότι τα ψάρια έχουν λίγο μεγαλύτερες αντοχές... Βέβαια η σύστασή μου είναι να υπάρχει κάποιου είδους κλιματισμός, είτε αφορά στο νερό είτε στο χώρο...

Λάμπες...Εδώ θεωρώ πως θα πρέπει να δώσουμε έμφαση εάν και εφόσον έχουμε ένα reef ή mixed (Fish, invert & LR) ενυδρείο. Οι εξειδικευμένες φθορίου θα μπορέσουν να καλύψουν τις ανάγκες για ένα ενυδρείο με ψάρια μόνο, ειδάλλως οι metal halide αποτελούν μονόδρομο.

Τέλος το αλάτι....Αλάτια υπάρχουν πολλά. Μεταξύ άλλων και το tropic marine που χρησιμοποιεί ο polleni. Μπορείς να επιλέξεις μεταξύ των παρακάτω τα οποία έχουν ελεγχθεί στη χρήση και είναι πολύ καλά:
1) Instant Ocean by Aquarium Systems (διατίθεται)
2) Reef Crystals by Aquarium Systems (διατίθεται)
3) Sea Salt by Sera (διατίθεται)
4) Sea Salt by Aqua Medic (δεν διατίθεται, παρότι τα υπόλοιπα είδη της ΑΜ υπάρχουν στην Ελλάδα.)
5) Coral Reef Salt by Red Sea (διατίθεται)
6) Sea Salt by Tropic Marin (δεν διατίθεται...still κάποιοι το "ψωνίζουν" απ'έξω...
7) Sea Salt by Kent Marine (δεν διατίθεται)

Όπως, βλέπεις λοιπόν, πέραν του ΚΑΛΑΣ ( ;D ;D ;D), οι επιλογές σου είναι πολλές, και όλες λίγο πολύ έχουν αποκτήσει το κοινό τους...

Τα περί βιβλίων και χρόνου είναι αυτονόητα. Το Read slowly τα καλύπτει αμφότερα...

Πάντως έχουμε ανοίξει ένα thread το οποίο θεωρώ πως καλύπτει αρκετά σημεία γύρω από το θαλασσινό ενυδρείο, και μπορείς ν'αντλήσεις από κει αρκετές απορίες για να σου λύσουμε...Όπως θα δεις είναι bilingual...

Για να καταλήξω και γω όμως θα έλεγα πως...
Despite what they say, it is not that difficult compared to a serious freshwater tank, nor more fragile/unstable.

Instability and difficulty are temporary traits of an unbelievable world that calls you to explore its depths. Use your power=knowledge wisely!!!

T.S.B.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: more on marine tanks
Post by: polleni on 03/12/02 at 02:21:29
--------------------------------------------------------------------------------
Σχετικά με το chiller.. το ζητούμενο είναι να μπορεί να κρατάει την θερμοκρασία του νερού 6 βαθμούς κάτω από του περιβάλλοντος (tropical marine) ή 10 για μεσογειακό. Από εκεί υπολογίζεις τι σε παίρνει να βάλεις. Στο μεσογειακό δεν βάζεις θερμοστάτες και αντιστάσεις βέβαια.. (δεν είναι το κόστος αγοράς μόνον αλλά και η κατανάλωση ηλεκτρικού που σε ενδιαφέρει). Υπόψη ότι οι θερμοκρασίες του μεσογειακού είναι 18 C τον χειμώνα και 22 C το καλοκαίρι, το οποίο σημαίνει ότι το chiller δουλεύει ΚΑΙ τον χειμώνα και μάλιστα πολύ περισσότερο από όσο θα φανταζότανε κανείς λόγω α) περιβάλλοντος = 21 βαθμοί και β) θερμότητας από φώτα, αντλίες κ.λ.π. Χωρίς chiller και αντιστάσεις το νερό μου στέκεται άνετα στους 26 βαθμούς ακόμη και πε παγωνιά έξω !!

Θα επιμείνω στο ότι το θαλασσινό είναι πιό δύσκολο από το γλυκού νερού ανεξάρτητα από το πόσες γνώσεις έχεις, θέλει καθημερινή παρακολούθηση και πολύ περισσότερη ώρα από όση φαντάζεσαι.. Δεν μου αρέσει να υπερβάλλω τις δυσκολίες του αλλά ούτε να υπεραπλουστεύω τα πράγματα ! Το στυλ "πάω διακοπές και το αφήνω 10 μέρες, τι θα πάθει;" απλά δεν ισχύει.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: zincfree on 03/12/02 at 03:08:46
--------------------------------------------------------------------------------
Οπωσδήποτε απαραίτητη χρήση κρίνεται η χρήση trickle filter και skimmer.

Οι J. Sprung & J.C. Delbeek λένε χαρακτηριστικά:

"When an aquarium has a wet/dry filter and a surface skimming overflow, the combination makes for a very efficient nitrate4 "factory""

"Good protein skimming used in combination with the wet/dry filter reduces the potential conversion of nitrogen rich compounds into nitrate"

Αντέγραψα από τη σελίδα 134 του πρωτου τόμου του βιβλίου τους THE REEF AQUARIUM, A Comprehensive Guide to the Idendification and Care of Tropical Marine Invertebrares (Ricordea Publishing Coconut Grove, Florida, second printing 1995).

Παρ' όλο που κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι το βιβλίο αναφέρεται σε αποκλειστικά reef aquaria, οι βασικές αρχές είναι οι ίδιες.
Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο χρησιμοποίησα αυτές τις τεχνικές (και αρκετό και ακριβό φως) για να σχεδιάσω τα κατά 80%κλειστά συστήματα ενυδρείων του Μουσείου Αλιευτικών Σκαφών, Αλιευτικών Εργαλείων, Ζωντανών Θαλάσσιων Οργανισμών και Οστράκων του Δήμου ’νω Σύρου.
Μπορείς να πάρεις μία ιδέα του consept στο http://www.malawicichlidhomepage.com...equipment.html.

Βασιζόμενος σε αυτό - υπό κλίμακα βέβαια - νομίζω πως δεν θα έχεις προβλήματα, αλλά θα πρέπει να διαθέσεις χρόνο για να βρεις τις σωστές ρυθμίσεις του συστήματός σου.
Τα εύσχημα δεν τα δίνω εγώ στον εαυτό μου αλλά τα έδωσε ο Σάββας ο Χατζηνικολάου (Βιολόγος, Ιχθυολόγος, masters Ενυδρειολογίας και συνιδιοκτήτης της επιχείρησης Symi Fisheries) στους "προϊσταμένους" μου όταν του ζητήθηκε από τον υπεύθυνο του επιχειρησιακού προγράμματος PESCA (Γ. Κρασσά) να πει τη γνώμη του, γιατί τους ήρθα ουρανοκατέβατος και μάλιστα άνευ πτυχίου.
Θεωρώ ότι σε αυτόν τον σχεδιασμό περιέλαβα ότι ήταν απόλυτα απαραίτητο για τη σωστή και ιδανική λειτουργία ενός τέτοιου συστήματος και βασίστηκα σε home aquaria από τα οποία διέθετα πείρα και όχι από Public Aquaria που δεν ήταν δυνατόν να διαθέτω τέτοια πείρα.

Νομίζω πως αυτές είναι οι βασικότερες κινήσεις που πρέπει κάποιος να κάνει ώστε να "στήσει" ένα αξιόπιστο και βιώσιμο σύστημα marine tank και το παραθέτω όχι για να ευλογίσω τα γένεια μου αλλά πιστεύω πως είναι συμπυκνωμένη πληροφορία για το θέμα.



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/12/02 at 04:08:41
--------------------------------------------------------------------------------
Σε ενυδρεία με αρκετή άλγη και μακροάλγη είναι πιό εύκολος ο χειρισμός των νιτρικών (και της αμμωνίας) μιά που μπορούν να πάρουν (και παίρνουν) και τις δύο ενώσεις απευθείας από το νερό. Προσοχή θέλει βέβαια να σιγουρευτείς ότι η άλγη μεγαλώνει (ΖΕΙ δηλαδή) μιά που αν πεθάνει θα σου αφήσει στο ενυδρείο όλα όσα μάζεψε και δη σε συμπυκνωμένη μορφή. Τα πράγματα γίνονται λίγο πιό ζόρικα όταν υπάρχουν οργανισμοί οι οποίοι τρέφονται από την άλγη (αχινοί - δεν το πίστευα το τι μπορούνε να κατεβάσουνε από άλγη σε μία μέρα - κρανίου τόπο μου το κάνανε, διάφορα σαλιγκάρια, αρκετοί βλέννιοι κ.λ.π. υπάρχουν και τα αντίστοιχα στο τροπικό όπως τα tangs). Για τελικό (display) tank το trickle filter είναι μία πολύ καλή λύση (ή εναλλακτικά το algae scrubber ή ένα refugium με αλγη). Για τα πειραματικά τα δικά μου δεν βρίσκω τον λόγο (ακόμη).. άλλωστε ταϊζω ελάχιστα - οι περισσότεροι σερβίρονται μόνοι τους !!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: Tolis on 03/19/02 at 18:54:19
--------------------------------------------------------------------------------
Μια ησυχια.........

Μαλλον ο Στεφανος τοχει ριξει στο διαβασμα...


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/19/02 at 19:13:16
--------------------------------------------------------------------------------
Or abandoned the idea !!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: Tolis on 03/19/02 at 19:22:09
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτη η αισιοδοξια σου με σκοτωνει :P


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/20/02 at 01:35:56
--------------------------------------------------------------------------------
..however, I feel he is just studying !!

(does that look better?)


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 03/25/02 at 06:59:24
--------------------------------------------------------------------------------
Λοιποοοοοον... να μαι και παλι! Αμεσωs να βγαλετε συμπερασματα εσειs που εχω χαθει! Για να σαs λυσω παντωs και αυτην την απορια, ημουν επαγγελματικα στην Κερκυρα και στην Αιγινα τιs τελευταιεs μερεs και για αυτο ψιλο εξαφανιστηκα, μην ξεχνατε αλλωστε εχουμε και οικογενεια να θρεψουμε! Ομωs ακομη και εκει, οταν τελειωνα την δουλεια (13 - 14 ωρεs καθε μερα) και γυρναγα ψοφιοs καθομουνα και διαβαζα οτι ειχα καταφερει να βρω για θαλασσινα ενυδρεια, χωρια που βοηθησα και τον μπατζανακη μου να στησει το ενυδρειο του 160 λιτρων με αφρικανεs! Καλα μιλαμε οτι τα μαγαζια εκει για να ξεχωρισουν και να σου πουλησουν ενα ψαρι γραφουν στα ταμπελακια απλα... !!! ΑΦΡΙΚΑΝΑ ΚΙΤΡΙΝΗ 19 ΕΥΡΩ !!! ΑΦΡΙΚΑΝΑ ΜΠΛΕ ΜΕ ΔΙΠΛΗ ΚΑΘΕΤΗ ΡΙΓΑ 24 ΕΥΡΩ !!! Μιλαμε οτι οι ανθρωποι ειναι παντελωs ασχετοι με το ανικειμενο! Τελοs παντων να μην συνεχισω καλυτερα! Το θεμα μαs ειναι το θαλασσινο ενυδρειο σχετικα με το οποιο εχω μαθει καποια πραγματα ομωs θελω να μαθω ακομη περισσοτερα! Οι πληροφοριεs σαs μου φανηκαν πολυ χρησιμεs και υποβοηθητικεs (και σαs ευχαριστω πολυ ολουs για αυτο) θα ηθελα ομωs να μου συστησετε και ενα βιβλιο που να με βοηθησει ακομη περισσοτερο, θα εκτιμουσα λοιπον οποιαδηποτε συμβουλη σχετικα με το ποιο βιβλιο μου προτεινεται και απο που μπορω να το προμηθευτω! Φιλε Polleni ειδεs που δεν εγκατεληψα καμια ιδεα τελικα χα χα! Αν μπορειs πεs μου και ενα μαγαζι που θεωρειs σωστο για να με βοηθησει στα πρωτα μου βηματα με το θαλασσινο!!!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 03/27/02 at 13:20:51
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν μας είπες όμως βρε Στέφανε, η τιμή ήταν ανά κιλό ή ανά κομμάτι; Μπορεί οι κύριοι κύριοι στις νήσους που επισκέφθηκες προσφάτως να'χαν καμμιά έστω και μακρυνή συγγένεια με τίποτα Utaka-νούς και Tanganyika-νούς και να'δες καμμιά κασέλα με τέτοια ψάρια! Και ξέρεις πως πολλά απ'αυτά κάνουν φοβερούς μεζέδες. Μην μας κρύβεις λοιπόν λεπτομέρειες!!! ;D...



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 03/27/02 at 13:42:50
--------------------------------------------------------------------------------
Προσωπικα φιλε Στεφανε τα εχω παραγγειλει απο το
internet(amazon). Δεν ξερω που μπορεις να βρεις στην
Ελλαδα τετοια βιβλια. Εχω ηδη αποψη για τα βιβλια που
εχω, αλλα βεβαια υπαρχουν και αλλα...
Αν ενδιαφερεσαι μπορω να σου πω ποια βιβλια εχω...
Περιμενε ομως και συμβουλες πιο εμειρων και ριξε και μια
ματια στο αντιστοιχο section του MCH.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: tolibra on 03/28/02 at 18:49:25
--------------------------------------------------------------------------------
just refreshing the post - dont bother


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 03/29/02 at 08:11:39
--------------------------------------------------------------------------------
Φιλε ThanMos εφοσον εισαι ικανοποιημενοs απο την υλη τουs θα με ενδιεφερε να μου πειs πια βιβλια εχειs και αν ο μονοs τροποs για να τα αποκτησω ειναι το amazon.com και μαλιστα μεσω πιστωτικηs καρταs! ΜΙΣΩ τιs πιστωτικεs καρτεs!!! Φιλε vollitans η Τιμη η οποια ηταν και πολυ τσουχτερη δυστυχωs αναφεροταν μονο σε ενα κοματι ψαριου και δεν συνοδευοταν απο καμια απολυτωs συνταγη!!!! ΔΥΣΤΥΧΩΣ!!! Ασε που για να τον δοκιμασω εκανα τον χαζο και τον ρωτησα τι ειδουs ψαρι ηταν αυτο που εβλεπα (Neol. Brichardi alpino) και ποσο εχει! Θεs να μαθειs τι μου ειπε??? ''Αυτο που βλεπειs'' μου απαντησε με σοβαρο παντα υφοs ''ειναι μια mbuna απο λιμνη malawi και εχει 28 ΕΥΡΩ ! ! ! Μου εφυγε ο κωλοs! (Συγνωμη για την εκφραση που χρησιμοποιησα αλλα ετσι ακριβωs ενιωσα) Ασε μην μου τα θυμιζειs!!! Τον μπατζανακη μου λυπαμε μονο που ειναι καλο παιδι και θελει να στησει ενα σωστο ενυδρειο και προβλεπω να τον μπερδευουνε ασχημα και ακριβα χωριs να φταιει! Λεω τελικα να του στηλω τα ψαρια ο ιδιοs αεροπορικα! Πλακα πλακα πιο φτηνα θα του ερθει!!! Εσυ τι λεs?


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: zincfree on 03/29/02 at 10:21:59
--------------------------------------------------------------------------------
Η τιμή για ένα άτομο first class από τα είδη ψαριών που ανήκουν στο Neolamprologus brichardi group (δηλαδή τα N. brichardi, N. buesheri, N. crassus, N. falcicula, N. gracilis, N. pulcher, N. savoyi και N. splendens) σε εμπορικό μέγεθος L είναι λογική (IMO).
Bέβαια για το φανταστικό είδος m'buna που ανέφερες (albino brichardi ???) τι να πω; Ίσως να έπρεπε να πωλήται πολύ ακριβότερα.
Ποιός γκιόζης σου το είπε αλήθεια αυτό;


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 03/30/02 at 04:37:07
--------------------------------------------------------------------------------
Σε ενημερώνω αγαπητέ Στέφανε, ότι αν μιλάς για αποστολή ψαριών στην Κέρκυρα, τα πράγματα είναι αρκετά ευκολότερα και δεν χρειάζεται καθόλου να σκέφτεσαι αεροπορικές λύσεις. Και η επίγεια αποστολή μια χαρά είναι αρκεί η συσκευασία να είναι η σωστή και τα ψάρια να είναι προετοιμασμένα!

Το πρόβλημα με τις αεροπορικές μεταφορές δεν είναι τόσο το κόστος, αλλά ο συνδυασμός όγκου-κιλών, δηλ. ένας συγκεκριμένος όγκος χρεώνεται για κάποια min κιλά (ανεξάρτητα αν η δική σου κούτα ζυγίζει λιγότερο), εξ ου και η προσπάθεια των exporters & importers να βάζουν ει δυνατόν περισσότερα ψάρια στην κούτα.
Μια συνηθισμένη κούτα 60x50x50 για ψάρια χρεώνεται για 19 κιλά, που μεταφράζεται σε περίπου 60€ κόστος. Το περίπου το βάζω επειδή αυτή ήταν μια χρέωση για άλλο μέρος της Ελλάδας από την Κέρκυρα, αλλά πιστεύω πως για το νησζί των Φαιάκων η χρέωση θα είναι αντίστοιχη.΄
Από την άλλη πλευρά το κόστος της επίγειας αποστολής δεν θα ξεπεράσει τα 10-15€...
Όλα αυτά βέβαια σε επίπεδο κόστους, πράγμα το οποίο δεν είναι καν η μισή αλήθεια, γιατί η υπόλοιπη κρύβεται σε αυτό που ανέφερα για τo packaging των ψαριών, και αυτό το σημείο είναι και το πιο σοβαρό για όσους θέλουν να μεταφέρουν ψάρια, είτε βοηθώντας έναν φίλο τους είτε ασκώντας επάγγελμα...




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 03/30/02 at 06:29:56
--------------------------------------------------------------------------------
stefane.f, ουτε κι εγω εχω πιστωτικη καρτα, για τον ιδιο λογο.
Ομως (τυχαια) η cashcard μου ειναι συμβατη με Visa electron που σημαινει οτι μπορω να κανω αγορες με χρεωση του λογαριασμου μου στην τραπεζα... Αρα ενας τροπος αγορας ειναι αυτος. Αλλος τροπος ειναι με την πιστωτικη καποιου φιλου... Δεν βλεπω οι επαγγελματιες του χωρου να εχουν προς διαθεση τετοια βιβλια.
Λοιπον, το βιβλιο που διαβασα πρωτο, και το βρηκα πολυ καλη εισαγωγη στο κλιμα ειναι το βιβλιο του Ron Shimek, "Coral Reef Aquariums". Ειναι πολυ καλο, μικρο και περιεκτικοτατο. ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ IMHO.
To "Natural Reef Aquariums" του Tullock ειναι επισης πολυ καλο, και κατα την γνωμη μου, εχει καλη σχεση κοστους/"αξια".
Το "Reef Aquariums vol.1" των Delbeek/Sprung θεωρειται και ειναι κλασσικο στο ειδος του. Αλλα μια και η τιμη του ειναι της ταξης των 85$, θα σε συμβουλευα να καταληξεις πρωτα στο ειδος του setup που θελεις, και αν αυτο ειναι fish only τοτε μαλλον θα ειναι καπως περιττο.
Τελος, ηδη εχω παραγγειλει το "απαραιτητο" βιβλιο του Bob Fenner, "The conscientious marine aquarist....και τo "Water chemistry for the marine aquarium" του Tullock.
Σου τονιζω οτι ολα αυτα ειναι καθαρα προσωπικες επιλογες και κρισεις, ωστοσο εχουν σχεδον ολα πολυ καλες κριτικες, και οι συγγραφεις τους ειναι σοβαροι ανθρωποι του χωρου.



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: zincfree on 03/30/02 at 07:11:12
--------------------------------------------------------------------------------
ThanMos οι επαγγελματίες σαφώς και έχουμε βιβλία, CD's και Videos.
Εγώ για παράδειγμα διαθέτω και από τα τρία "εποπτικά μέσα".
Κατόπιν παραγγελίας και εισπράττοντας προκαταβολικά το κόστος και τα μεταφορικά (αυστηρά αυτό) αναλαμβάνω να φέρω προϊόντα AQUALOG, AQUALEX, AQUARIUM SYSTEM BOOKS, BACK TO NATURE BOOKS, CICHLID PRESS κλπ σε όποιον τα ζητήσει.

Tα 80 τόσα euros που έδωσες για το βιβλίο των Spung & Delbeek είναι λογική τιμή. Τόσο το πήρα και ΄γω από την πηγή.



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/30/02 at 09:28:30
--------------------------------------------------------------------------------
Το βιβλίο του Fenner είναι ίσως το καλύτερο που υπάρχει σε ότι αφορά την επιτυχία στο κράτημα ψαριών στο θαλασσινό ενυδρείο. Εχω τρία αντίτυπα στο σπίτι !! Ενα που είχα παραγγείλει από τον ίδιο, ένα που μου έστειλε με κάποια αφιέρωση (είχε κάτι προβλήματα με Αφρικάνες πριν από καιρό !!) και ένα που πήρα από το Amazon. Η τιμή του Amazon ήταν περίπου 35% χαμηλότερη. Εννοείται ότι το μόνο που ανοίγω είναι της Amazon !!

Το "water chemistry.. " το πήρες και αυτό από το Amazon ??


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 03/30/02 at 12:19:10
--------------------------------------------------------------------------------
Ανδρεα sorry, δεν ηθελα να παραβλεψω τους καταστηματαρχες ως πηγη. Γιωργο, το βιβλιο το παρηγγειλα σημερα (amazon), μια και σημερα εκδοθηκε... Ειναι μικρο/φτηνο, αλλα ελπιζω (μια και ο συγγραφεας ειναι "ονομα") να ανταποκρινεται το περιεχομενο στις προσδοκιες που δημιουργει ο τιτλος...


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: polleni on 03/30/02 at 15:41:53
--------------------------------------------------------------------------------
Μόλις γυρίσω, τούρχομαι !! Thanks for the info !!!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 04/03/02 at 07:01:44
--------------------------------------------------------------------------------
Σημειωσα προσεκτικα ολα τα προτινομενα βιβλια φιλαρακια και παω στο amazon.com να τσιμπισω κανενα κομματακι! Φιλε ThanMos ευχαριστω ειδικα εσενα γιατι καθε φορα που ρωταω κατι, απανταs σαφεστατα και επι του σημειου! Φιλαρακι zincfree το ψαρι που ανεφερα ηταν N.brichardi οχι albino ομωs και ο γκιοζηs που το υποστηριζε αυτο ηταν ο μαγαζατοραs ο οποιοs στην προσπαθεια του να διορθωσει την γκαφα του περι mbunas αρχισε να μου λεει οτι τελικα εκανε ενα μικρο λαθοs και τελικα ητανε PS.socolofi!!!!!!!!! Αν ειναι ΔΥΝΑΤΟΝ, δεχομαι την αγνοια σαλταρω ομωs με την κοροιδια!!!! Και οσο για την τιμη ΠΙΣΤΕΨΕ ΜΕ μονο large δεν ηταν με συνολικο μηκοσ 35 - 40 χιλιοστα!!! Απο το μεγεθοs του το υπολογιζω ηλικιαs γυρω στουs 3 με 5 μηνεs κρινονταs απο τιs δικεs μου γεννεs! Τελοs φιλε volitans σε ευχαριστω για τιs πληροφοριεs περι αποστοληs ψαριων, προs το παρων θα τιs χρησιμοποιησω για να βοηθησω εναν συγγενη και φιλο! Επαγγελματικα ισωs λιγο αργοτερα... χα χα χααα χα!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 04/06/02 at 07:05:42
--------------------------------------------------------------------------------
Μαγκεs... μαλλον δεν προκειται να αποκτησω θαλασσινο ενυδρειο ποτε συμφωνα με αυτα που διαβαζω!!! Ο λογοs δυστυχωs ειναι τα επαγγελματικα ταξιδια μου, λειπω τουλαχιστον 14 φορεs το χρονο απο το σπιτι μου και τιs περισσοτερεs φορεs μαζι με την γυναικα μου, οποτε ποιοs θα τα φροντιζει οταν λειπουμε για 6 με 15 μερεs την καθε φορα? Οποτε μου φαινεται οτι τσαμπα το ονειρευομουν το θαλασσινο ενυδρειο! Εκτοs και αν καποιοs απο εσαs γνωριζει καποιον τροπο με τον οποιο τα ψαρια να ειναι μια χαρα οταν θα ειναι μονα τουs? Αν και συμφονα με τα περισσοτερα βιβλια κατι τετοιο ανηκει στην σφαιρα τηs φαντασιαs ! Τα βιβλια μιλανε για καθημερινη φροντιδα η αντε για μια φορα ανα τρειs ημερεs!!! Μηπωs ξερετε κανεναν αλλο τροπο??? Αν ναι θα χαρω πολυ να τον μαθω!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 04/06/02 at 07:41:44
--------------------------------------------------------------------------------
Δυστυχώς Στέφανε αν τα πράγματα έχουνε όπως μας τα λες, δεν βλέπω πραγματικά το λόγο να χρειάζεσαι ν'αναλάβεις το ρίσκο της δημιουργίας στο σπίτι σου ενός χώρου ανεξέλεγκτης παρασκευής και παραγωγής αμμωνίας
Το θαλασσινό μπορεί να καταλήξει και για σένα να είναι μια ευχάριστη απασχόληση χωρίς μπελάδες, αλλά τουλάχιστον απαιτεί να βρίσκεσαι κοντά του και τακτικά, κάτι που το πρόγραμμά σου μάλλον δεν προβλέπει...
Επίσης ξέρεις πολύ καλά πως δεν πρέπει να μένουμε σ'αυτόπου λένε τα βιβλία, ότι και καλά το ενυδρείο θέλει καθημερινή φροντίδα ή κάθε τρεις μέρες που ανέφερες. Θα χρησιμοποιήσω ένα λογοπαίγνιο της Αγγλικής γλώσσας:

Don't just look (stare) at the aquarium; look after it! Αυτό το after ως γνωστόν είναι η πεμπτουσία του χόμπυ, και όχι το να έχουμε κάτι και απλά να το χαζεύουμε...Είναι σαφές από τα προηγούμενα κείμενά σου πως δεν ανήκεις στην τελευταία κατηγορία, επομένως επ ουδενί μην αφήσεις τον εαυτό σου να πέσει στον βούρκο της αμμωνίας, των νιτρικών και της νεκρής φύσης.


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: stefanos.f on 04/06/02 at 07:52:54
--------------------------------------------------------------------------------
Ναι καταλαβαινω οτι εχειs δικιο! Οποτε ξεχναω το θαλασσινο και παω για ενα επιπλεον μεγαλο ενυδρειο με αφρικανεs! Thank U volitans!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: ThanMos on 04/06/02 at 14:37:06
--------------------------------------------------------------------------------
Κριμα....
Ισως ενα πολυ απλο και "undemanding" reef??
Φωτοσυνθετικοι οργανισμοι κλπ κλπ καi microfauna...
Αλλα δεν ειναι να παιζει κανεις με τετοια πραγματα....
Μαλλον πηρες την σωστη αποφαση.
Συγχαρητηρια για την υπευθυνοτητα σου!!


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 04/08/02 at 02:30:31
--------------------------------------------------------------------------------
>>Ισως ενα πολυ απλο και "undemanding" reef??...

Αγαπητοί μου φίλοι, μάλλον έχετε παρεξηγήσει την έννοια του reef. Μπορεί ένα κοραλλιογενές ενυδρείο να στηθεί με κάποιον στοιχειώδη εξοπλισμό (βλ. Live Rock+Skimmer), απο κεί και πέρα όμως κάθε άλλο παρά undemanding είναι...Αρχής γενομένης από την εξάτμιση του νερού που θ'αυξήσει εν τέλει την αλατότητα του οικοσυστήματος, τα πράγματα δεν μπορώ να πω ότι είναι δύσκολα, αλλά απαιτητικά...
Οι απαιτήσεις ορθής συντήρησης ενός τετοιου εξομοιούμενου βιότοπου μπορεί να καλυφθούν σε μεγάλο βαθμό με αυτοματισμούς και λοιπές πατέντες, αλλά αν εναποθέσουμε εξ ολοκλήρου (μιας και οι απουσίες του Στέφανου θα'ναι σημαντικές) τότε πιστεύω πως χάνουμε και την ουσία του hobby....και όπως αποφάσισε ο Στέφανος καλά θα ήταν να βλέπουμε την θάλασσα ζωντανή στα πόδια μας (πηγαίνοντας στην παραλία) παρά νεκρή στο ενυδρείο μας....




--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: Tolis on 04/08/02 at 20:35:16
--------------------------------------------------------------------------------
Κι εγω να πω συγχαρητηρια στον Στεφανο για την υπευθυνοτητα του. Οι ιδιοι λογοι (συχνα ταξιδια) με κρατανε κι εμενα - μεχρι στιγμης - γιατι εχω λυσσαξει με τις τελευταιες επισκεψεις στα μεσογειακα του polleni!!
Μιλαγα προ ημερων με μια φιλη στο chat του Tom, που (μεταξυ αλλων) εχει αυτο το tank: http://209.15.36.186/barbie/reef1229.jpg
http://209.15.36.186/barbie/reef1229b.jpg
και μου ελεγε ακριβως οτι ειπε ο volitans παραπανω...βεβαια, ολα γινονται, με αυτοματισμους , liquidosers και άλλα paraphernalia...αλλά, (αν ξεπερασουμε και τον οικονομικο παραγοντα), τα εμπιστευομαστε? Η ιδια οταν φευγει δινει κλειδια σε ενα μελος του aquarium club της...


--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: volitans on 04/09/02 at 02:14:21
--------------------------------------------------------------------------------
Θα ήθελα βέβαια να παρατηρήσω Τόλη τα εξής:

1) Σε καμμία περίπτωση κανένα μεσογειακό ενυδρείο δεν θα μοιάσει με αυτά τα κοραλλιογενή ενυδρεία που κατέδειξες στα links. Καλά να ασχολούμαστε με την mare nostrum (θάλασσα μας κατά τους Λατίνους) αλλά να μην συγχέουμε και παραστάσεις για τον λόγο ότι μπορεί να προκύψουν εσφαλμένες εντυπώσεις και φρούδες ελπίδες.

2) Καλό θα ήταν να γνωρίζαμε κιόλας αν όντως ο άνθρωπος στον οποίο δίνονται τα κλειδιά εν τέλει έχει χρειαστεί να επέμβει και κατά πόσο...δηλ. αν ο φόβος "για τους Ιουδαίους" έχει κάποια στιγμή επιβεβαιωθεί...

3) Σε κάθε περίπτωση όμως που οι περίοδοι απομάκρυνσής μας δεν είναι μεγάλες, ένα θαλασσινό ενυδρείο είτε μόνο με ψάρια αρχικά είτε και με κάποια ασπόνδυλα αργότερα, είναι μια πολύ ευχάριστη ενασχόληση απ'την οποία δυστυχώς κάποιοι ευθυνόφοβοι και ανεπίδεκτοι μαθήσεως εμπλεκόμενοι στο χόμπυ απωθούν πολλούς υποψήφιους νέους χομπίστες.
Διαβάστε, (αργά όπως είπαμε και κάπου αλλού...), ρωτήστε, προϋπολογίστε και ξεκινήστε... Με την γνώση που θα αποκτήσετε το θαλασσινό ενυδρείο θα είναι μια απόλαυση προσιτή...



--------------------------------------------------------------------------------
Title: Re: ΝΕΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ
Post by: sinistar on 05/28/02 at 15:26:25
--------------------------------------------------------------------------------
diavasa kati pou egrafe o stefanos gia to psigio tou thalasinou kai eipe kati gia 460 litra kai oti to psigio tou eipan oti kanei 750 E lathos sou eipane stefane to diko mou pou einai aplo gia 320 litra kostizei 900 E kai to pira xontriki auto pou thes gia ta 460 Litra costizei giro sta 1700 E milame gia kati pou na se kalipti apolita kai na thimase na pernei panta kati megalitero apo ta litra tou enidriou sou alios tha petaksis ta 750 tsampa edw distixos thelei prosoxei kai einai liga ta magazia pou den tha se kitaksoun san xrhma kai tha sou dosoun sostes simvoules kai kati allo to diko mou xontrika tha sou pw 320litra mou exei stixisi 3000 E kai na skeftis oti arketa pragmata ta exw parei xontriki an mpeis sto xoro tha xorepsis
alla pistepseme einai oraios xoros

[sifnos]

κι εγω νομιζα πως ξεθαψα ντοκουμεντο αλλα τζιφος.Νομιζα πως το ειχες ποσταρει εσυ Tolis...ποτε δεν ειναι αργα για την αλμυρα χαχαχα