Υπερχειλιση του φτωχου!!!!

[Pritanis]

Εφαγα αρκετο καιρο να ψαχνω μια λυση φθηνη και αξιοπιστη για υπερχειλιση στα ενυδρεια μου ωστε να βαλω σε εφαρμογη ενα συστημα αυτοματης αλλαγης νερου...... Αφου εψαξα και ειδα διαφορα ειδη μηχανικων και ηλεκτρονικων φλοτερ τα απεριψα τοσο λογω τιμης οσο και λογο αξιοπιστιας.....Αρχισα να σκεφτομαι μια απλη λυση και ξεπατικωσα και ενα ετοιμο κουτι που ειδα να πουλιεται στο νετ..Το αρχικο αποτελεσμα ειναι αυτο που φαινεται στις πρωτες φωτο.....Τα υλικα που χρησιμοποιησα ειναι παμφθηνα και πανευκολα...... Ειναι 2 ταπερ απο ετοιμες σαλατες τα οποια (αφου πρωτα εφαγα το περιεχομενο) επλυνα επιμελως και κολλησα το μικρο μεσα στο μεγαλο.....Στον πατο του μεγαλου εκανα μια τρυπα και στεγανωσα με σιλικονη μια διοδη απο την οποια στελνω το νερο με ψιλη σωληνα αεραντλιας στο μπαλκονι ( για λογους αισθητικης). Το χειλος απο το μικρο ταπερ ειναι χαμηλοτερα απο το χειλος του μεγαλου...... Στο μικρο ταπερ εφερα μια σωληνα απο το ενυδρειο οπως φαινεται στη φωτο..... Στηριξα την κατασκευη με τσερκοταινια στοχευοντας το χειλος του μικρου ταπερ να ειναι στο υψος που θελω να εχω την τη τελικη σταθμη του ενυδρειου μου......Στην καμπουρα που εκανε η σωληνα εβαλα μια μικροτερη σωληνα (αεραντλιας) με συνδεσμο και βανακι απο κηπευτικα( πλαστικα εξαρτηαμτα για σταγδειν). Ανοιγοντας το βανακι ρουφω τον αερα απο ολη τη σωληνα και γεμιζει νερο- κλεινω το βανακι προσεχοντας η κεντρικη σωληνα να ειναι γεματη νερο....... Το συστημα ειναι ετοιμο......Οσο προσθετω νερο στο ενυδρειο και ανεβαζω τη σταθμη του νερου , νερο φευγει απο τη σωληνα στο μικρο ταπερ για να εξισωσει τις δυο σταθμες. Το νερο υπερχειλιζει και πεφτει στο μεγαλο ταπερ που εχω τη συνδεση για την αποχετευση και απο μας αποχαιρετα..... Το συστηματακι αυτο ειναι αρκετα ευκολο και μεχρις στιγμης αξιοπιστο.....Φυσικα το νερο μπαινει στο ενυδρειο πολυ αργα ωστε να το προλαβαινει η υπερχειλιση αλλα ακριβως αυτο ηθελα.....Καλο ειναι πριν απο καθε χρηση ενας οπτικος ελεγχος στο σωληνα μηπως και εχει χασει το νερο του οποτε ξαναρουφαμε απο το βανακι να γεμισει.... Αν ο σωληνας εισοδου στο ενυδρειο ειναι αρκετα χαμηλα απο την επιφανεια του ενυδρειου ειναι μαλλον δυσκολο να αδειασει ο σωληνας.....



Μια αναθεωρηση που σκεφτηκα μετα ηταν η τρυπα για την αποχετευση στο μεγαλο ταπερ να γινοταν χαμηλα στο πλαϊ και να εβαζα σφηνωτα την πλαστικη σωληνα αποχετευσης οπως φαινεται στις τελευταιες φωτο (ευκολοτερη σταγανωση)..... Για πιο μερακληδες η κατασκευη μπορει να γινει απο πλεξι γκλας οπως φαινεται στις τελευταιες φωτο με κοστος γυρω στα 15€

[Nrgman]

Finshed here!!!
17 Ε τα κομάτια πλέξιγκλας για 2 συστήματα ,αυτο στην φώτο και ένα άλλο 10 cm πιο ψιλό.
1,5 Ε τα 100 ml χλωροφορμιο.
και περίπου 10 Ε για το injection και την βάνα.
Για να γεμίζω το ενυδρείο .
Μειωτήρας πίεσης και σωλήνα αυτοματου ποτίσματος .
Γεμίζει περίπου 1 lt / min

Ερώτηση
Επειδή η το άδεισμα και η παροχέτευση του ενυδρείου γίνεται ταυτόχρονα , το αντιχλώριο πότε και πόσο πρέπει να μπεί?

Προσοχή .Η δεύτερη φωτογραφία είναι λίγο 'τραβηγμένη'

[filoxenos]

Κατα τη γνώμη μου, το ταυτόχρονο άδειασμα/γέμισμα είναι "λάθος" γιατί πετάς φρέσκο νερό & αντιχλώριο. Πρώτα πρέπει να αδειάζει και μετά να βάζεις το φρέσκο νερό. Ταυτόχρονο, θα είχε νόημα να κάνεις μόνο σε ενυδρείο με υπερβολικά ευαίσθητους ζωντανούς οργανισμούς, για να είναι πολύ αργή και σταδιακή η εκάστοτε μεταβολή.

[halvas69]

Άμα ρίξεις το αντιχλώριο στο τέλος της διαδικασίας δεν είναι άσκοπο.
Γϊνεται και έτσι.

[Nrgman]

Αρχική Δημοσίευση από filoxenos

Κατα τη γνώμη μου, το ταυτόχρονο άδειασμα/γέμισμα είναι "λάθος" γιατί πετάς φρέσκο νερό & αντιχλώριο. Πρώτα πρέπει να αδειάζει και μετά να βάζεις το φρέσκο νερό. Ταυτόχρονο, θα είχε νόημα να κάνεις μόνο σε ενυδρείο με υπερβολικά ευαίσθητους ζωντανούς οργανισμούς, για να είναι πολύ αργή και σταδιακή η εκάστοτε μεταβολή.

Ίσως το πιο σωστό είναι το νερό που θα μπαίνει μέσα στο ενυδρείο να είναι έτοιμο απο πριν (απο μια δεξαμενή με μια αντλια).

Πάντως πιστεύω πως ότι η ταυτόχρονη αλλαγή νερού είναι καλύτερη γιατι δεν αλλάζει η θερμοκρασία και δεν στρεσάρονται τα ψάρια.

[filoxenos]

Αρχική Δημοσίευση από halvas69

Άμα ρίξεις το αντιχλώριο στο τέλος της διαδικασίας δεν είναι άσκοπο. Γϊνεται και έτσι.

Ενσταση!
Αυτό σημαίνει ότι καθ' όλη τη διάρκεια της εισαγωγής του νεου νερού, θα μπαίνει στο ενυδρείο χλώριο, χλωραμίνες, βαρέα μέταλλα και λοιπές ουσίες... Ποιος μας εγγυάται ότι μέχρι να πέσει το εξουρετερωτικό αντιχλώριο, όλα αυτά δεν θα έχουν ξεκάνει μέρος (έστω και μικρό) της πολύτιμης βακτηριδιακής αποικίας μας και δεν θα έχουν περάσει (έστω και λίγο) στον οργανισμό των ψαριών μας, με αποτέλεσμα πιθανή αύξηση τιμών ρύπων νερού μέσα στην επόμενη μέρα και μακροχρόνια ζημιά στους ζωντανούς οργανισμούς που φιλοξενούμε και φροντίζουμε?
Πείτε με πάλι υπερβολικό, αλλά θεωρώ ότι αν πραγματικά νοιαζόμαστε για τα ψάρια μας και τα έχουμε σε πρώτη προτεραιότητα (και όχι την δική μας βόλεψη ή ευκολία στη διαδικασία της αλλαγής), πρώτα θα φτιάξουμε το νερό σε όλες τις παραμέτρους και μετά θα κάνουμε την αλλαγή.
Εγώ πάντως, όσο κουραστικό και μπελάς να είναι, δεν το αλλάζω το σύστημα αυτό... (και έχω 10 ενυδρεία και όχι 1 ή 2).

[crazyio]

Άν λάβουμε υπόψην μας πως το αντιχλώριο δρά ΑΜΜΕΣΑ, τότε μπορούμε αφού αδιάσουμε την ποσότητα νερού που θέλουμε, να ρίξουμε αντιχλώριο στο ενυδρίο σε ποσότητα που αντιστοιχεί στο νερό που ΘΑ μπεί στο ενυδρείο και μετά να προσθέσουμε το φρέσκο νερό.
Ούτος η άλλος το νερό που υπάρχει μέσα στο ενυδρείο είναι καθαρό απο χλώριο και απο άλλες ουσίες ...άρα το αντιχλώριο που θα ρίξουμε θα κάνει "δουλειά" στο φρέσκο νερό που θα προστεθεί ....
τουλάχιστον αυτό κάνω εγώ κατα τις αλλαγές μου ...
σωστό ή λαθος ?
Γιατι όπως και να το κάνουμε έιναι λίγο "μανίκι" να έχεις κουβάδες γεμάτους με 50-60-100 -χ λίτρα νερό και να αδειάζεις .....

Υ.Γ εγώ πάλι γιατί δεν έχω καταλάβει ΤΙ μας προσφέρει το συγκεκριμένο σύστημα ? απελπίστηκα ...

[filoxenos]

Η ενασχόλησή μου με το χόμπι του ενυδρείου και μετά από ατελείωτα λάθη, που είχαν σαν συνέπεια τον σκληρό βασανισμό και αρκετές δολοφονίες εξ αμελίας πολλών ψαριών, που η συγκυρία τα οδήγησε στα χέρια μου, με έχουν κάνει σήμερα ΕΜΕΝΑ, να αναζητώ πρακτικές που εξασφαλίζουν 101% σιγουριά (και όχι 99% ή λιγότερο), στη φροντίδα και διατήρησή τους, από εδώ και πέρα...

[halvas69]

Αρχική Δημοσίευση από filoxenos

Ποιος μας εγγυάται ότι μέχρι να πέσει το εξουρετερωτικό αντιχλώριο, όλα αυτά δεν θα έχουν ξεκάνει μέρος (έστω και μικρό) της πολύτιμης βακτηριδιακής αποικίας μας και δεν θα έχουν περάσει (έστω και λίγο) στον οργανισμό των ψαριών μας, με αποτέλεσμα πιθανή αύξηση τιμών ρύπων νερού μέσα στην επόμενη μέρα και μακροχρόνια ζημιά στους ζωντανούς οργανισμούς που φιλοξενούμε και φροντίζουμε?

Eγώ και όχι μόνο.....υπερβολικέ
Θα σου έλεγα να δοκιμάσεις και θα δεις, αλλά η υπαρβολική "ευαισθησία σου" δεν θα σε αφήσει.
Στην κατοχή μου έχω ιδιαιτέρως ευαίσθητα ψάρια που δεν αντιμετώπισαν ποτέ πρόβλημα, ούτε και οι βιολογικές αποικίες βακτηριδίων.

[Nrgman]

Τελικά όταν γίνεται ταυτόχρονη αλλαγή είναι σωστό?
π.χ. γεμίζω το ενυδρείο με 30 λιτρα φρέσκο νερο αλλα ταυτόχρονα αδειάζει απο την υπερχείληση . Οταν τελειώσει η διαδικασία έχω 30 λιτρα φρέσκο νερο μέσα ή πολύ λιγότερα? Και αν έχω λιγότερα πόσο πρέπει να αφήσω για να έχω αλλαγή 30 λίτρων?

[george]

Αρχική Δημοσίευση από Nrgman

Τελικά όταν γίνεται ταυτόχρονη αλλαγή είναι σωστό?
π.χ. γεμίζω το ενυδρείο με 30 λιτρα φρέσκο νερο αλλα ταυτόχρονα αδειάζει απο την υπερχείληση . Οταν τελειώσει η διαδικασία έχω 30 λιτρα φρέσκο νερο μέσα ή πολύ λιγότερα? Και αν έχω λιγότερα πόσο πρέπει να αφήσω για να έχω αλλαγή 30 λίτρων?

Για διάβασε εδώ :
http://www.malawicichlidhomepage.com...ter_greek.html

[Lsourtzo]

pritani πραγματικά με εντυπωσίασες ...

φοβερό ...
σύντομα θα ενσοματοθεί σε ουλάχιστον ένα απο τα ενυδρεία μου !! ;o)

[Nrgman]

Αρχική Δημοσίευση από george

Για διάβασε εδώ :
http://www.malawicichlidhomepage.com...ter_greek.html

Αυτοι οι πίνακες είναι για αλλαγές (βγάζω νερό και μετά βάζω φρέσκο). Εγω λέω για ταυτόχρονη αλλαγή νερού. Δηλαδή όση ώρα βάζεις φρέσκο νερο να αδειάζεις ταυτόχρονα.

[halvas69]

Με σαφήνεια είναι δύσκολο να σου απαντήσει κάποιος καθώς μετράει πάρα πολύ η κατανομή του νέου νερού στον χώρο που μπαίνει.
Το κατανοητό είναι ότι ΔΕΝ θα έχεις με τέτοιο τρόπο 30 λίτρα φρέσκο νερό αλλά λιγότερο, πολύ λιγότερο.

[Pritanis]

γιατι ρε Χαλβα θα εχει πολυ λιγοτερο;;;;;; Εγω πιστευω οτι θα εχει πολυ κοντα στο 30......Προσθετουμε φρεσκο νερο σε μικρη ποσοτητα σε μια μεγαλη ποσοτητα παλιου νερου πολυ αργα......Παντως γενικα τα οφελη αυτης της αλλαγης ειναι μεγαλα..... Απο προσωπικη εμπειρια στα δικα μου ενυδρεια, παρατηρω οτι τα ψαρια δεν στρεσσαρονται καθολου, η θερμοκρασια δεν αυξομειωνεται (Πραγμα που μαλλον σταματησε και την ορεξη των δισκων για αναπαραγωγη), , δεν πρεπει να προσεχω τα ηλεκτρολογικα μου κατα τη διαρκεια της αλλαγης (φιλτρα που τραβαν αερα, θερμοστατη στο κενο κλπ ...) λογω της ευκολιας του συστηματος μπορεις να κανεις πολυ μεγαλυτερες και συχνοτερες αλλαγες (ειδικα αν περνας και το νερο απο ενα προφιλτρο ανθρακα, απλα ανοιγεις τη βρυση και την ξανακλεινεις οποτε βαρεθεις.....), εγω προσωπικα βρηκα την υγεια μου...... Τωρα που το συστηματακι εχει τελειοποιηθει θα σας κανω μια σοβαρη παρουσιαση......

[Fonamstel]

Αρχική Δημοσίευση από Nrgman

Αυτοι οι πίνακες είναι για αλλαγές (βγάζω νερό και μετά βάζω φρέσκο). Εγω λέω για ταυτόχρονη αλλαγή νερού. Δηλαδή όση ώρα βάζεις φρέσκο νερο να αδειάζεις ταυτόχρονα.

Χοντρικά και μπακαλίστικα, μπορείς να το υπολογίσεις στο περίπου ως εξής:
Εχεις π.χ. 100 λίτρα ενυδρείο και βάζεις φρέσκο νερό ενώ ταυτόχρονα αδειάζεις το ενυδρείο.

Αμα θες 20% αλλαγή, θα πρέπει να "ρίξεις" 40 λίτρα φρέσκο νερό (χ2)
Αμα θες 30% αλλαγή, θα πρέπει να "ρίξεις" 90 λίτρα φρέσκο νερό (χ3)
Αμα θες 40% αλλαγή, θα πρέπει να "ρίξεις" 160 λίτρα φρέσκο νερό (χ4)
Αμα θες 50% αλλαγή, θα πρέπει να "ρίξεις" 250 λίτρα φρέσκο νερό (χ5)
κλπ

Δεν πολυσυμφέρει...

[Fonamstel]

Αρχική Δημοσίευση από Pritanis

... λογω της ευκολιας του συστηματος μπορεις να κανεις πολυ μεγαλυτερες και συχνοτερες αλλαγες (ειδικα αν περνας και το νερο απο ενα προφιλτρο ανθρακα, απλα ανοιγεις τη βρυση και την ξανακλεινεις οποτε βαρεθεις....

...και προσεγγίζεις τη τελειότητα αν δεν κλείσεις ποτέ τη βρύση!
Το θέμα είναι πόσοι μπορούν να το αντέξουν οικονομικά αυτό το κόλπο...

[halvas69]

Πρυτανάκο μου,
Το σύστημα με τις σταδιακές αλλαγές νερού έτσι είναι ότι καλύτερο για τα ενυδρεία μας όπως πολύ σωστά παρατήρησες και εσύ.
Βασικά έχει να κάνει με τον χαμηλό ρυθμό μεταβολής των συνθηκών.
Αλλά για να είναι αποτελεσματικό ( ΠΧ εννοώ να προσθέσεις όντως 30% φρέσκο νεράκι ) θα πρέπει να βάλεις πολύ περισότερο γιατί το νερό που θα βγαίνει από την υπερχείλιση θα είναι το μίγμα του νέου με το παλιό και αυτό πάλι με επιφύλαξη-δύσκολο να υπολογιστεί, καθώς όταν ρίχνεις εσύ το φρέσκο νερό δεν μπορείς να το κατευθύνεις όπου θες, θα πάει όπου θέλει.
Ενοώ ότι δεν μπορείς να εγγυηθείς ότι από την υπερχείλιση θα βγεί μόνο ή έστω πολύ παλιό νερό.
Στην ουσία προσθέτοντας φρέσκο αραιώνεις-αναμιγνύεις το παλιό νερό.
Τώρα το τι θα βγεί από την άλλη πλευρά...........
Σε κάθε περίπτωση θα ρίχνεις περισσότερο νεράκι απ'ότι να πήγαινες με τον κλασσικό τρόπο.
Μι πιάνς ?

[Pritanis]

Χωρας να σε πιασω;;;;;

Κωστα η αναμειξη ρευστων δεν ειναι τοσο απλη οσο μπακαλσιτικα την παρουσιαζεις...... Πως προκυπτουν αυτα τα νουμερα που βαζεις;;;;

[Fonamstel]

Αν κάποιος ξέρει καλά μαθηματικά, μπορεί να γράψει νούμερα πιο κοντά στη πραγματικότητα. Ενα ολοκλήρωμα είναι όλο κι όλο...

Η ανάμειξη ρευστών είναι πολύ πιο εύκολο να "μοντελοποιηθεί" μαθηματικά απ' ότι η ανάμιξη στερεών. Η κινητικότητα που παρουσιάζουν, μας επιτρέπει να θεωρούμε οτι αναμιγνύονται "πλήρως" και "κανονικά".
Πως ας πούμε θεωρούμε οτι το αντιχλώριο "στιγμιαία" έρχεται σε επαφή με όλο τον όγκο του νερού τον οποίο πρόκειται να αποχλωριώσει? παρόμοια, ακόμα και όταν μια σταγόνα φρέσκου νερού αναμιγνύεται με εκατοντάδες λίτρα "παλιού" νερού, με τη αφαίρεση μιας σταγόνας από το μίγμα, κάποιο ποσοστό της φρέσκιας σταγόνας θα απομακρυνθεί επίσης.

Καλά τα λέει ο Χαλβάς. "Διαφωνώ" μόνο στο οτι είναι δύσκολο να υπολογιστεί η ανάμιξη, καθώς έχοντας σε λειτουργία το φίλτρο, προκαλούμε γρηγορότερη (και κανονικότερη) ανάμιξη των δύο νερών - με τη κυκλοφορία που προκαλείται - ενώ αν το νερό του ενυδρείου ήταν "στάσιμο", η ανάμιξη θα ήταν λιγότερο "κανονική".
Οπότε, με δεδομένο οτι τα "λίτρα ανα ώρα" της αλλαγής με υπερχείλιση θα είναι πολύ λιγότερα από τα "λίτρα ανα ώρα" ανακατέματος του/των φίλτρων, μπορούμε με ασφάλεια να υποθέσουμε οτι ανά πάσα στιγμή, το "μίγμα" είναι "κανονικό" και κάποιο ποσοστό "φρέσκου" νερού θα υπερχειλίζει και θα "χάνεται". Οσο μεγαλύτερη "πλήρη αλλαγή" θέλουμε, τόσο περισσότερο (εκθετικά) φρέσκο νερό θα "χάνουμε".

Πιο απλά, κάνε μια αλλαγή 30%. Μπορείς να την αντικαταστήσεις με 2 αλλαγές 15% ? --> οχι, χρειάζεσαι περισσότερο από 2*15%. Μπορείς να την αντικαταστήσεις με 3 αλλαγές 10% ? --> οχι, χρειάζεσαι ακόμα περισσότερο από 3*10%. Προχωρώντας σε ολοένα μικρότερα ποσοστά, χρειάζονται ολοένα και περισσότερα λίτρα για να "ισοσκελίσουν" μια αλλαγή 30% που θα "γίνει με τη μία".

Αυτά.

[filoxenos]

Οι δικοί μου χονδρικοί υπολογισμοί, με το μάτι και λίγο μπακαλίστικο χαρτομόλυβο, λένε ότι αλλάζοντας έτσι 30% του νερού μιας δεξαμενής, στο τέλος θα έχει μέσα μόνο το 30% περίπου του συνολικού φρέσκου που έβαλε, άρα θα χρειάζεται περίπου 3 φορές περισσότερη ποσότητα νερού, για να καλύψει την ίδια ποσοστιαία αλλαγή με τον κλασσικό τρόπο.
Για μένα αυτό είναι καλή λύση μόνο σε εξειδικευμένες περιπτώσεις. Αλλοιώς είναι σπατάλη νερού και αντιχλώριου ή και τυχόν άλλων προσθετικών, που άμα όμως σε βολεύει σαν διαδικασία και το ξέρεις ότι συμβαίνει και το επιλέγεις, ok...
Αλλά οι απώλειες φρέσκου, νομίζω ότι κυμαίνονται σε τέτοια τάξης ποσοστά περίπου (70%).

[DimmyF]

fonamstel και filoxene ουσιαστικα το ίδιο λέτε εφ'όσον κ οι 2 στο 30% έχετε ένα πολλαπλασιαστή *3.
Θα σας παραθέσω και τους δικούς μου μπακαλίστικους υπολογισμούς.
Κατ'αρχην να πω ότι διαφέρουν πολύ, οπότε ή βρήκα ένα σωστότερο αποτέλεσμα ή...έχω κάνει μεγάλη πατάτα..(είναι κ η ώρα δύσκολη...τώρα σχόλασα από δουλειά)
Λοιπόν για πάμε..:
Κατ'αρχήν υποθέτω ότι έχουμε πλήρη κ κανονική ανάμειξη όπως είπε κ ο fonamstel σε ένα υποθετικό ενυδρείο 200lt με υπερχείληση.[ΣΧΕΔΟΝ πλήρη κ κανονική ανάμειξη μπορούμε να πετύχουμε α)αν το φρέσκο νερό το εισάγουμε στην έξοδο του φίλτρου μας β) αν την υπερχείληση την έχουμε σε σημείο ώστε να γίνεται ένας πλήρης κύκλος νερού από την έξοδο του φίλτρου προς την είσοδο (δηλ. κοντά στην είσοδο) γ) αν η ροή του κυκλοφορητή του φίλτρου είναι 'πολύ' μεγαλύτερη από τη ροή εισόδου του φρέσκου νερού.
Έστω ότι σε χρόνο t (ας πούμε για παράδειγμα 1h) εισάγουμε 100lt φρέσκο νερό (με αντιχλώρια κ ότι άλλο θέλουμε).
ΤΟΤΕ, σε 1h θα έχουμε 300lt νερό, 200 παλαιό κ 100 φρέσκο (τα 200 μέσα στο tank και τα 100 κάπου...έξω).
Από τα 100lt νερό που θα έχει φύγει μέσω υπερχείλησης σε 1h τα 66lt θα είναι παλαιό νερό κ τα 33lt φρέσκο (αυτό βγαίνει με δεδομένο ότι στο νερό έχουμε πλήρη κ κανονική ανάμειξη).
Δηλαδή μέσα στο tank θα έχουμε 200lt-66lt = 133lt παλαιό νερό κ
και 100lt-33lt = 66lt φρέσκο νερό !!!
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Σε ένα tank 200lt αν θέλουμε να βάλουμε 66lt φρέσκου νερού (δηλ. 33% αλλαγή νερού) θα πρέπει με τη μέθοδο της υπερχείλησης να εισάγουμε 100lt νερού φρέσκου.. απώλεια φρέσκου νερού = ( 100lt - 66lt ) / 100lt = 34% !!!
αυτά...

PS. ΑΝ είναι πατάτα η σκέψη, πείτε το να το διορθώσουμε για να μην μπερδεύονται κ άλλοι που διαβάζουν το post.
ΑΝ είναι σωστό, πάλι πείτε το για να το γενικεύσω με τυχαία λίτρα tank και τυχαία αλλαγή νερού (στο παράδειγμα υπέθεσα αλλαγή νερού της τάξης του 33%).

[caverman]

Επειδή θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Halvas69 και επειδή οι υπολογισμοί στην μηχανική ρευστών δεν γίνονται μπακαλίστικα πόσο μάλλον όταν "οι δεξαμενες δεν είναι ίδιες" πιστεύω ότι μόνο πειραματικά μπορεί να έχει κανείς μια ένδειξη:

Για παράδειγμα κάνοντας χρήση ενός αξιόπιστου τεστ μπορεί να μετρήσει κανείς την περιεκτικότητα σε NO3 πριν και μετά την αλλαγή. Η ακόμη καλλίτερα εάν χρησιμοποιηθεί νερό με διαφορετική σκληρότητα. (μετράς με TDS)
Είναι σίγουρο ότι θα υπάρχει διαφορά εάν η αλαγή γίνει με τους δύο τρόπους, και επιπλέον το αποτέλεσμα κρίνει πάντα την μέθοδο που χρησιμοποιούμε. (μείωση βλαβερών συστατικών στο νερό κλπ)

Τα παραπάνω δεν "μειώνουν" την κατασκευή του Pritanis, απλά περιορίζουν την χρήση της. Επιπλέον αποτελεί μονόδρομο για όποιον δεν μπορεί να τρυπήσει το τζάμι ενός αγορασμένου tank.

[Vasilizzz]

Μιας και το θέμα μου κίνησε το ενδιαφέρον, έκανα κάποιους υπολογισμούς και μου προέκυψαν τα αποτελέσματα που βλέπετε στο συνημμένο. Η παραδοχή που έκανα είναι ότι προσθέτουμε νερό αργά-αργά και, φυσικά, ότι η είσοδος νερού είναι μακριά από την έξοδο-υπερχείλιση.
Τα αποτελέσματα είναι επι τοις 100, ώστε να μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κανείς, ανεξάρτητα από τον όγκο του ενυδρείου του.
Στον πίνακα βλέπουμε π.χ. ότι προσθέτοντας 40% φρέσκο νερό, μέσα στο ενυδρείο μένει τελικά το 33% (το άλλο 7% το χάνουμε από την υπερχείλιση). Οπότε, αντίστροφα, όποιος θέλει να αλλάξει το 33% του νερού του, ας ρίξει αντιχλώριο για 40% και 40% φρέσκο νεράκι και είναι οκ.
Για πιο προχωρημένους τώρα, στο διάγραμμα έχω βάλει τιμές αλλαγής μέχρι και 250%. Βλέπουμε πχ ότι αν προσθέσουμε νερό 2 φορές όσο ο όγκος του ενυδρείου μας (200%), τότε θα έχουμε κάνει στην πραγματικότητα μια αλλαγή νερού 86% !
Πάντως, αυτά που έβγαλα εγώ δε συμβαδίζουν με αυτά που είχαν υπολογίσει τα παιδιά παλιότερα...

[xontros]

Με φτιάξατε με τα μαθηματικά σας όλοι!

Να κάνω κι εγώ τα σχόλιά μου λοιπόν (επί του μαθηματικού, που τα πάω καλά, και όχι επί ενυδρειακών θεμάτων..)

1. Η παραδοχή ότι το παλιό νερό αναμειγνύεται στιγμιαία με το καινούριο (αυτό που οι παραπάνω ονομάζουν "κανονική ανάμιξη") κατ'αρχήν πιστεύω κι εγώ ότι είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Εξ'άλλου, οι αποκλίσεις που μπορεί να προκύψουν από την πραγματικότητα θα είναι δύσκολο να προσομοιωθούν μαθηματικά (υπεισέρχονται ένα κάρο παράγοντες, πού μπαίνει το νερό, πού είναι η υπερχείλιση, κυκλοφορία νερού, θερμοκρασιακή διαφορά κ.τ.λ.).. Και δεν υπάρχει νόημα να ληφθούν όλα αυτά υπ'όψιν καθώς η διαφορά που θα προκύπτει στα αποτελέσματα θα είναι μικρή, σε σχέση με άλλα σφάλματα που κάνουμε, όπως π.χ. γιατί αλλαγή 30% και όχι 29% ή 31%.. Κάνοντας λοιπόν την παραπάνω παραδοχή, μπορούμε να πετύχουμε αυτό που λέμε εμείς εδώ "ακρίβεια μηχανικού".. Και αυτό που είναι το πιο σημαντικό όταν ψάχνει κανείς ακρίβεια μηχανικού είναι να είναι συντηρητικοί οι υπολογισμοί.. Και πράγματι, αν προσπαθήσει κανείς να βάζει το νερό μακριά από την υπερχείλιση (έτσι ώστε να μπορούμε να υποθέσουμε ότι φεύγει κυρίως παλιό νερό), η παραδοχή θα είναι συντηρητική, δηλαδή η πραγματική αλλαγή νερού θα είναι μεγαλύτερη από την υπολογιζόμενη!

2. Οι υπολογισμοί του DimmyF φοβάμαι πως είναι όντως "μπακαλίστικοι". Το μοίρασμα του συνολικού νερού που εισάγεται σε νερό που μένει και σε νερό που φεύγει κατά το χρόνο εισαγωγής δε μπορεί να γίνει σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή, αλλά πρέπει να ληφθεί υπ' όψην η εξέλιξη του φαινομένου.. Αυτό που ο Fonamstel λέει "ολοκλήρωμα"!

3. Το διάγραμμα του Vasilizzz δείχνει λογικό, τουλάχιστον ποιοτικά (ασυμπτωτική μορφή). Αλήθεια, μπορείς να εξηγήσεις πώς το έβγαλες?

Αν έχω χρόνο, αργότερα, θα κάνω κι εγώ τις πράξεις και τα ολοκληρώματα και θα παρουσιάσω και τη δική μου εκδοχή! Πάντως το θέμα που ανοίξατε είναι πραγματικά ενδιαφέρον!

Υ.Γ. Μπράβο Pritanis, πολύ όμορφη δουλειά! Γενικά έχω ενθουσιαστεί με τις πατέντες και τις κατασκευές που παρουσιάζετε όλοι εδώ μέσα! Συγχαρητήρια σε όλους!

[xontros]

Χρωστάω τις εξισώσεις που σας έλεγα..
(όχι ότι θα ενδιαφέρουν κανένα.. αλλά ως γνωστόν πλέον, την καταβρίσκω με κάτι τέτοια! )

Λοιπόν, έστω x το νερό που εισάγεται στο ενυδρείο και f(x) το "καινούριο" νερό που υπάρχει στο ενυδρείο.. Και τα δύο ώς ποσοστά του όγκου του ενυδρείου (οπότε f(x)<1, ενώ το x μπορεί να γίνει και >1).

Έστω ότι εισάγουμε στο ενυδρείο ποσότητα dx. Τότε, πρέπει να υπερχειλήσει ποσότητα dx! Με την παραδοχή πλήρους ανάμιξης, που συζητήσαμε, θα φύγει καινούριο και παλιό νερό, αναλογικά με τη συγκέντρωσή τους στο ενυδρείο. Θα φύγει επομένως f(x)*dx καινούριο νερό, και (1-f(x))*dx παλιό.
(για όσους είναι προχωρημένοι στα μαθηματικά, εδώ έχω κάνει ένα μπαλαμουτάκι.. και έχω παραλείψει κάποιους όρους, ως αμελητέους.. το οποίο ευσταθεί μαθηματικά, απλά δεν το περιγράφω αναλυτικά..)

Άρα η μεταβολή του καινούριου νερού, ισούται με αυτό που μπαίνει (dx) μείον αυτό που φεύγει (f(x)*dx):
df(x) = dx - f(x)*dx =>
df/dx = 1 - f(x)

Η λύση της παραπάνω διαφορικής εξίσωσης είναι:
f(x) = 1 - exp(-x)

Και λύνοντας ώς προς x:
x = - ln(1-f(x))

Άρα:
απαιτούμενο_νερό(%) = - ln(1-επιθυμητή_αλλαγή(%))

Παράδειγμα: Για αλλαγή 30% προσθέτουμε -ln(1-0.3)=-ln(0.7)=0.357=35.7%

Και για να μην κάνετε πράξεις:
Για αλλαγή 10% - προσθέτουμε 10.5%
Για αλλαγή 20% - προσθέτουμε 22.3%
Για αλλαγή 30% - προσθέτουμε 35.7%
Για αλλαγή 40% - προσθέτουμε 51.1%
Για αλλαγή 50% - προσθέτουμε 69.3%
Για αλλαγή 60% - προσθέτουμε 91.6%
Για αλλαγή 70% - προσθέτουμε 120.4%
Για αλλαγή 80% - προσθέτουμε 160.9%

Υ.Γ. Ελπίζω να μην έχω κάνει κάποιο λάθος.. Πάντως βλέπω ότι συμφωνούν απόλυτα με τον Vasilizzz! Μπράβο ρε φίλε!

[orck]

ελεος ελεος ακομα και εδω με κυνηγανε τα μαθηματικα δεν αντεχω πια
φιλε xontros μολις εγραψες το πιο δυσνοητο ποστ που εχω διαβασει ποτε μου

θα ηθελα και μια μαθηματικη αποδειξη για το παρακατω
οταν εξατμιζεται νερο και εμεις προσθετουμε νερο βρυσης τοτε αναποφευκτα ανεβαινει η σκληροτητα του νερου γιατι με την εξατμιση χανεται μονο καθαρο νερο, πως μπορουμε να μειωσουμε κατα το δυνατον αυτην την ανοδο της σκληροτητας;
ας υποθεσουμε λοιπον οτι εχουμε ενυδρειο που εξατμισε 10 λιτρα
α) προσθετουμε τα 10 λιτρα και κανουμε αλλαγη;
β) η απλα κανουμε μια κανονικη αλλαγη;

[PascM]

Απλά συμπληρώνεις μόνο με νερό από Α.Ο.

[xontros]

Αρχική Δημοσίευση από orck

ελεος ελεος ακομα και εδω με κυνηγανε τα μαθηματικα δεν αντεχω πια
φιλε xontros μολις εγραψες το πιο δυσνοητο ποστ που εχω διαβασει ποτε μου

Φίλε το πιο αρρωστημένο είναι αυτό:
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...25&postcount=5


(Στο οποίο μάλλον εξακολουθεί να υπάρχει κάποιο λάθος, που μου δίνει (μικρές) αποκλίσεις από το γνωστό πινακάκι pH-KH-CO2, και έχω φαγωθεί να βρω τι φταίει.. Στο τέλος θα πιστέψω ότι και το ίδιο το πινακάκι είναι λάθος! )

Όσο για τα περί εξάτμισης και GH, είναι επειδή δεν έχω ζήσει ακόμα την εμπειρία "ενυδρείο το καλοκαίρι".. Ενδιαφέρον έχει πάντως κι αυτό που λες.. Άσε να το σκεφτώ λιγάκι!

Υ.Γ. Και ό,τι άλλα μαθηματικο-φυσικο-χημικά θέλετε.. Ελεύθερα! (αρκεί να είναι λίγο αρρωστημένα..)

[orck]

Φιλε PascM αν βαλεις AO ακυρωνεις το ερωτημα, και επειδη δεν εχω σκοπο να αγορασω ΑΟ ψαχνω να βρω γιατι το ενα ειναι καλυτερο απο το αλλο, μεχρι στιγμης δεν εχω πεισθει για την οποια διαφορα

Xontros εχεις δικιο, ειμαι σιγουρος οτι δεν το διαβασε ποτε κανεις
εαν εχεις κατι για αυτο που ρωτησα περιμενω (για να πω την αληθεια περιμενω το αποτελεσμα την λυση δεν θα μπορεσω να την παρακολουθησω

Αρχική Δημοσίευση από PascM

Απλά συμπληρώνεις μόνο με νερό από Α.Ο.

Αρχική Δημοσίευση από xontros

Φίλε το πιο αρρωστημένο είναι αυτό:
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...25&postcount=5