Άγρια ψάρια, WC, F, γενετική, ο Μέντελ & άλλα περίεργα

[Κλεόβουλος]

Άγρια ψάρια, WC, F, γενετική, ο Μέντελ & άλλα περίεργα
από τον Κλεόβουλο Φλαμουρόπουλο

Στα χρόνια της ενασχόλησης μου με το χόμπυ, τα ψάρια του γλυκού νερού και ιδιαίτερα με τις αφρικάνικες κιχλίδες, στην αναζήτηση σπάνιων ειδών και την αναπαραγωγή τους, συνάντησα μεγάλο μπέρδεμα και ασάφεια όσον αφορά την προέλευση τους.
Όλοι θα έχετε δει ψάρια να πωλούνται ως άγρια ή WC, F0, F1 κλπ
Τι σημαίνει αυτή η ορολογία, πως προέκυψε, είναι σωστή ?

Ο θεωρούμενος πατέρας της γενετικής, Αυστριακός Γκρέγκορ Μέντελ στα τέλη του 19ου αιώνα πειραματιζόμενος με φυτά, επινόησε ένα σύστημα μελέτης της κληρονομικότητας και διατύπωσε τους "νόμους του Μέντελ" για να μπορεί να προσδιοριστεί η γενετική σύσταση των απογόνων ενός ζεύγους, προσοχή εδώ, ανεξάρτητα από το αν αυτοί προέρχονται από την φύση, είναι αναπαραγωγής ή υβρίδια. [F1 σημαίνει first filial δηλ. πρώτη γενιά] http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%...84%CE%B5%CE%BB
Οι ενυδρειόφιλοι λοιπόν κάποια στιγμή δανείστηκαν την ορολογία της γονεϊκής κληρονομικότητας του Μέντελ, αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου και με παραλλαγές κατά το δοκούν, χωρίς να υπάρχει μια ενιαία μεθοδολογία. Αν και αυτό έγινε για να μπορούμε να συννενούμαστε εμείς οι χομπίστες με τους εκτροφείς και τους εμπόρους για την προέλευση των ψαριών που μας προμηθεύουν, εξακολουθούν να υπάρχουν πιστεύω παρανοήσεις αφού δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες.
Για να προσπαθήσω να γίνω πιο σαφής, σύμφωνα με το σύστημα του Μέντελ οι απόγονοι 2 γονέων που οι ίδιοι προήλθαν από διαφορετικής γενιάς γονείς (ανεξάρτητα πόσες γενιές μετά τους άγριους προγόνους τους) θεωρούνται F1. Ή αν διασταυρώσουμε 2 άτομα από διαφορετικές σειρές επιλεκτικής αναπαραγωγής πάλι οι απόγονοι θεωρούνται F1.
Οι ενυδρειόφιλοι (συνήθως) εννοούμε κάτι διαφορετικό. Καταγράφω παρακάτω με τι σύμβολα χαρακτηρίζουμε την γενεαλογική σειρά των ψαριών μας :
WC (wild catch) ή F0 (filial 0) = άγριο
ΤΒ (tank bred) ή TR (tank raised) = αναπαραγωγής σε ενυδρείο
Pond raised = αναπαραγωγής σε δεξαμενές
F1 = απόγονοι άγριων γονέων
F2 = απόγονοι διασταύρωσης μεταξύ των πρώτων (αιμομικτικοί απόγονοι)
F3 = απόγονοι διασταύρωσης μεταξύ των F2
F4, F5 κλπ = αιμομικτικοί απόγονοι μεταξύ απογόνων της προηγούμενης γενιάς
Αν διασταυρώσουμε όμως ένα WC με F25 τι θα έχουμε?
Η μεντελική μέθοδος λέει F1.
Αν διασταυρώσουμε ένα F25 μιας σειράς με κοινούς άγριους προγόνους, με ένα F25 μιάς άλλης σειράς γενεών με διαφορετικούς άγριους προγόνους?
Η μεντελική μέθοδος λέει ότι έχουμε πάλι F1. Οι περισσότεροι ενυδρειόφιλοι συμφωνούμε ότι έχουμε TB δηλ. ψάρια αναπαραγωγής.

Δεν είμαι βιολόγος ή γενετιστής αλλά προσπάθησα να σας μεταφέρω όσο πιο απλά μπορώ αυτά που γνωρίζω και ελπίζω να σας φανούν χρήσιμα.
Φυσικά όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω θα παρακαλούσα να συμπληρώσει ή να με διορθώσει αν κάπου κάνω λάθος.
Συμπερασματικά πριν αγοράσουμε κάποιο ψάρι και μας ενδιαφέρει η προέλευση του, ειδικά όταν πρόκειται για σπάνιο και ακριβοπληρωμένο, πρέπει να ζητάμε απαντήσεις από τον εκτροφέα/έμπορο.

Για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις δεν θεωρώ τα άγρια ψάρια υπέρτερα των ψαριών αναπαραγωγής. Ίσα ίσα που οι επανειλημμένες αναπαραγωγές από άψογους άγριους γονείς μας επιτρέπουν να έχουμε μια γραμμή παραγωγής απογόνων με πιο σταθερά και ομοιογενή "άγρια" χαρακτηριστικά του είδους. Υπάρχει βέβαια και η λεγόμενη "επιλεκτική" αναπαραγωγή που εφαρμόζεται για να σταθεροποιήσει και να αναπαράγει κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ενός μεμονωμένου ψαριού/ων (πχ περισσότερο κόκκινο χρώμα στα πτερύγια) δημιουργώντας μια σειρά γενεών μ' αυτό το χαρακτηριστικό. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

[Diskus fan]

Ωραίος... θα συμφωνήσω μαζί σου για τις παρανοήσεις και για τους λάθος όρους... που συχνά χρησιμοποιούνται.
Διόρθωσε με bold... το.. F4, F5... που μάλλον σου ξέφυγε.-

[kgf12345]

ωραιο το θεμα,και απολυτα κατανοητο.
συμφωνα με τον μεντελ η πρωτη γεννια αποιονδηποτε γονιων ειναι F1 ενω ενυδρειακα, το F (1,2,3,4,5 κοκ)εχει να κανει και με τον αριθμο γεννιας,και με το απο που προερχονται οι γονεις.

οσον αφορα αυτο που λες κλεοβουλε για το οτι δεν θεωρεις τα αγρια υπερτερα των ψαριων ενυδρειακης αναπαραγωγης,συμφωνω σε ενα βαθμο(δε θα κανουμε και ρατσισμο στα ψαρια)
αλλα παλι,εχω και μια "επιφυλαξη".

οταν θες "καθαρα" ψαρια αναγκαστηκα θα πας σε αγρια,η εστω σε ψαρια "χαμηλου F" αν μπορω να το πω ετσι.(πιστευω καταλαβαινετε τι εννοω)
δηλαδη οσο πιο κοντα μπορεις στην "πηγη".και η πηγη καθαροτητας στα ψαρια ειναι η φυση και οι αγριοι γονεις.

οσα ψαρια βλεπουμε στα ενυδρεια απο εκει ξεκινησανε.

με αυτη τη λογικη,θεωρω τα αγρια ψαρια ανωτερα των ψαριων αναπαραγωγης σε ενυδρεια,γιατι δεν ξερεις ποτε τι εχει γινει στο μεταξυ απτον εκτροφεα μεχρι τον εμπορο.

μαλιστα στην ελλαδα ειναι ακομα πιο τραγικο το φαινομενο(ισως και εξω-και δεν το γνωριζω),αφου οι περισσοτεροι εμποροι αν οχι "ολοι" δεν μπορουν να σου πουνε με ακριβεια ουτε καν για τα αγρια ψαρια σε ποια περιοχη πιαστηκανε.

πραγμα που σημαινει πως δεν εχουνε την επαφη που θα επρεπε με τους προμηθευτες τους,δεν τους εχουν επισκευθει ποτε(ενταξει αυτο ειναι κατανοητο πως ειναι δυσκολο να γινει,αλλα καλα θα ητανε να γινοταν)
και σε ολες σχεδον τις περιπτωσεις,δεν ξερουν καν ποιος ειναι ο αρχικος εκτροφεας αφου συναλασονται μονο με μεσαζοντες.

αλλα αυτο ειναι αλλη συζητηση.

ετσι λοιπον εφοσον καποιος θελει να σχοληθει σοβαρα με ενα συγκεκριμενο ειδος,δεν εχει και πολλα περιθωρια παρα να αναζητησει τα αρχικα αγρια ψαρια.
αυτο ειναι και καλο και κακο.

καλο γιατι ειναι ενας τροπος να ανανεωθει το αιμα ενος ειδους σε μια περιοχη(εστω και σε ενυδρεια) και κακο γιατι αυτο εχει επιπτωση στο φυσικο πληθυσμο των ψαριων και στο βιοτοπο τους.

με αλλα λογια,ενω εχουμε ευθυνη ολοι μας,δε μπορω παρα να ριξω ενα μεγαλυτερο μερος της ευθυνης στους επαγγελματιες του χωρου για την ελειψη ενημερωσης,
που οδηγει σε μεγαλυτερη αιχμαλωτιση αγριων ψαριων, ενω καποιο ποσοστο αυτων των παραμβασεων στη φυση θα μπορουσε να αποφευχθει,
αν ζητουσαν πληρη ενημερωση για την καταγωγη των ψαριων που εμπορευονται.

πχ ενας χομπιστας θα μπορουσε να κανει ανετα το χομπι του οσο σοβαρα και αν ηθελε,και με ψαρια F1 η F2,αν ηξερε οντως πως τα ψαρια θα ηταν αυτο που του λεγαν οτι ειναι.

φυσικα δεν τους βαζω ολους στο ιδιο καζανι,υπαρχουν και εξαιρεσεις,αλλα η αληθεια αυτη ειναι για την πλειοψηφια.
αν εχει αντιρηση καποιος ας το συζητησουμε
εδω η αλλου.(γιατι μαλον ειναι offtopic η συζητηση)

[Κλεόβουλος]

Αρχική Δημοσίευση από kgf12345

......
οσον αφορα αυτο που λες κλεοβουλε για το οτι δεν θεωρεις τα αγρια υπερτερα των ψαριων ενυδρειακης αναπαραγωγης,συμφωνω σε ενα βαθμο(δε θα κανουμε και ρατσισμο στα ψαρια)
αλλα παλι,εχω και μια "επιφυλαξη".

1οταν θες "καθαρα" ψαρια αναγκαστηκα θα πας σε αγρια,η εστω σε ψαρια "χαμηλου F" αν μπορω να το πω ετσι.(πιστευω καταλαβαινετε τι εννοω)
δηλαδη οσο πιο κοντα μπορεις στην "πηγη".και η πηγη καθαροτητας στα ψαρια ειναι η φυση και οι αγριοι γονεις.

οσα ψαρια βλεπουμε στα ενυδρεια απο εκει ξεκινησανε.

με αυτη τη λογικη,θεωρω τα αγρια ψαρια ανωτερα των ψαριων αναπαραγωγης σε ενυδρεια,γιατι δεν ξερεις ποτε τι εχει γινει στο μεταξυ απτον εκτροφεα μεχρι τον εμπορο.

.........

πχ 2ενας χομπιστας θα μπορουσε να κανει ανετα το χομπι του οσο σοβαρα και αν ηθελε,και με ψαρια F1 η F2,αν ηξερε οντως πως τα ψαρια θα ηταν αυτο που του λεγαν οτι ειναι.

1Σωστή επισήμανση μόνο ως προς το τι σε αναγκάζει καμιά φορά, η κατάσταση που επικρατεί στο εμπόριο.
2 Αυτό είναι το σωστότερο, και υπάρχουν ευτυχώς αξιόπιστοι εκτροφείς, έμποροι αλλά και χομπίστες για να απευθυνθούμε όταν θέλουμε σίγουρα καθαρά ψάρια.

Ντισκο φονιά μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις για να διορθώνομαι

[Κωστας Malawi]

αληθεια Κλεοβουλε τα χαπς ειναι πιο καθαρα?γιατι στα mbuna και στα αυλονακαρα γινεται χαμος απο υβριδισμους.απλα απορια το εχω.

[Κλεόβουλος]

Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου τέτοιος διαχωρισμός.
Όλα τα είδη καθαρά ξεκινάνε μέχρι να πέσουν στα χέρια κάποιου ηλίθιου, επιτήδειου ή άσχετου εκτροφέα-εμπόρου-ιδιοκτήτη.
Haps της Malawi ίσως επειδή στην Ελλάδα είναι λιγότερο δημοφιλή-διαδεδομένα συναντάς πιο σπάνια υβρίδια.

[Κωστας Malawi]

οκ ευχαριστω
καλυτερα που ειναι πιο σπανια λοιπον γιατι αντε βγαλε ακρη με αυτα που πουλαει ο καθενας.

εγω να πω την αληθεια δεν εχω δωσει τοσο σημασια στα f του ψαριου αν και αυτα που πηρα απο το Σταυρο νομιζω ειναι f1. πιο πολυ με νοιαζει να ειναι σωστα μορφολογικα.γιατι μερικα που χαζευω στο γιουτιουμπι ειναι κατι κοντοχοντρα με ασχημα πτερυγια..

[pas4]

Καλησπέρα και από μένα...θα συμφωνήσω με όσα αναφέρατε παιδιά (Κλεόβουλε, tyrintos). Τα F1 στη γενετική σημαίνει η πρώτη γενιά από δύο γονείς οι οποίοι δεν έχουν συγκένεια μεταξύ τους. Όταν προχωρήσουμε σε αιμομιξίες τότε συνεχίζουμε με F2, F3....κ.ο.κ. Τώρα αυτό που πιστεύω εγώ και προσπαθώ να κάνω στις δικές μου αναπαραγωγές είναι να μην παίρνω ψάρια μόνο από μια γέννα. Θέλω όποτε μπορώ το όποιο ζευγάρι ή κοπάδι σχηματίζω να είναι όσο γίνεται πιο μακριά από αιμομιξίες. Γιατί όσο κοντά προσπαθούμε να είμαστε στην F0 γενιά...δε διατηρούμε μόνο τα ''καλά'' χαρακτηριστικά των ψαριών μας...αλλά φυσικά αναδεικνύουμε και όλα εκείνα τα γονίδια που ''κρύβονταν'' στα αρχικά μας ψάρια και εμφανίζονται μόνο όταν βρεθούνε στον ίδιο οργανισμό δύο όμοια τέτοια γονίδια.
Τα γονίδια αυτά είναι τα λεγόμενα υπολειπόμενα και εκφράζονται... ''φαίνονται'' μόνο όταν είμαστε ομόζυγοι...δηλαδή έχουμε δύο τέτοια όμοια γονίδια. Αυτό μπορούμε να το αποφύγουμε όταν δεν προτιμάμε συνέχεια τις αιμομιξίες.
Δε θέλω να το αναλύσω περισσότερο, καθώς μπορεί να μπερδέψω στο τέλος, απλά να επισημάνω ότι καθώς το marketing πλασάρει περισσότερο τα άγρια ψάρια στο χόμπι μας οι συμβολισμοί αυτοί μπήκανε για να ''ξέρουμε'' πόσο απέχουμε από τη φύση!