Καταπολεμιση BGA

[Ektorakos]

Παιδια με εχει χτυπησει BGA. To ποσο πολυ μπορειτε να το δειτε στο θεμα μου στο παρακατω thread (φωτο στο τελος της πρωτης σελιδας)

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=79789

σκεφτομαι να ακολουθησω τη δραστικη μεθοδο μπας και προλαβω να τη διωξω πριν μου ερθουν 11 cyprichromis που που περιμενω.

Αρχική Δημοσίευση από Apostolis

Καταρχήν, ευχαριστώ όλους σας για τις απαντήσεις, το ενδιαφέρον και τον χρόνο σας!

Λοιπόν... Εγώ τελικά ακολούθησα την μέθοδο με την ερυθρομυκίνη και δεν έμεινε ούτε ίχνος απο BGA!!!
Λοπόν: Ερυθροσίνη των 500mg (Που τη βρισκω στο φαρμακειο?)
το ενυδρείο είναι 200lt
κάθε μέρα μία κάψουλα (εγω θα διαλυω 1,5 καψουλες μιας και εχω καθαρα λιτρα 350 περιπου) την οποία έκανα σκόνη, την διέλυα σε νερό του ενυδρείου και κατόπιν έριχνα το διάλλειμα στο ενυδρείο.
μείωσα την τροφή για ψάρια στο λιγότερο απο μισό και τάιζα μέρα παραμέρα.
αλλαγή νερού κάθε μέρα το 1/3...
...σε 6 μέρες δεν έμεινε ούτε κολυμπιθρόξυλο!!!

Τα φυτά και τα ψάρια δεν φαίνεται να επιρρεάστηκαν ούτε κατα το ελάχιστο!

...it worked for me!

θα κανω συνεχεια και τεστ αμμωνιας μηπως και εχω θεμα βιολογιας.

ελπιζω να πανε ολα καλα

αν εχετε κατι να προτεινετε , παρακαλω

φιλικα
Νικος

[egeorgiou]

Erythromycin Base της Chemco.
Την έχουν τα φαρμακεία ή μπορούν να στη φέρουν.

Πρέπει όμως να βρεις και την πηγή που τη δημιούργησε.

[Alex_Salonica]

Βάλε μια 5άδα zebra nerite σαλιγκάρια. Θα στο γυαλίσουν.

Τα ζέμπρα τρώνε τα περισσότερα είδη άλγης και κυανοβακτήριο!

[Ektorakos]

τα σαλιγκαρια με ψιλοαηδιαζουν ειδικα αυτα που γεννοβολανε συνεχεια αυτους τους σακους με αυγα!
sorry παιδια

[Ektorakos]

Παιδια εχω παει σε 3 φαρμακεια και ζητησα erythrocyn και μου ειπαν και οι 3 οτι υπαρχει μεγαλη ελλειψη. Ουτε να παραγγειλω δεν μπορω. Μου ειπαν δεν υπαρχει ενδιαφερον καθολου για το συγκεκριμενο. Αν εχει καποιος καμια ιδεα η εχει το συγκεκριμενο φαρμακο και μπορει να μου δωσει θα του ημουν υποχρεος.

[genecr]

Βάση ερυθρομηκίνης είχα βρεί περυσι σε κεντρικό φαρμακείο της Αθήνας στη Σοφοκλέους απέναντι από το παλιό χρηματηστήριο.

[Ektorakos]

Λοιπον βρηκα στην Παλληνη (πηρα τηλεφωνο και μου ειπαν οτι εχουν)

Θεωρω οτι τα καθαρα μου λιτρα ειναι 350

Τρεις δοσεις για τις πρωτες τρεις μερες

2,5 * 350 = 875mg ok 900mg

και την τελευταια μερα

1 * 350 = 350mg

Αλλαγες 30% καθημερινα (φανταζομαι καποιες ωρες αφου βαλω τη δοση του φαρμακου)

ρουφηγμα του κυανοβακτηριου
και ο Θεος βοηθος!

[genecr]

είχα ακολουθήσει με επιτυχία τον πιο κάτω τρόπο που είχε προτείνει παλιότερα ο Γιαννης Μ5

Day 1.
Add 2.5 mg/L erythromycin. If you have a protein skimmer, turn it off. I believe it will inactive a lot of the antibiotic through coprecipitation with protein. It will, however, be very usefull later.
Day 2.
Add 2.5 mg/L erythromycin.
Day 3.
Now you should see a lot of dead blue-green bacteria floating around in the tank. Increase filtration (a second mechanical filter if possible) to get rid of it. If you have a protein skimmer, turn it on. The critical thing now is to get rid of as much protein (dead bacteria) as possible to avoid a peak of ammonia.
Day 4.
Most blue-green bacteria should be dead by now. Try to clean out as much as possible of the dead stuff. I use a jet stream of water from the outlet of a canister filter to remove it from plants and decorations. Combined with the second mechanical filter, this works fine for me. Let the filter work for a couple of hours then make a 50% water change. Add 2.5 mg/L erythromycin.
Day 5-7.
Wash the mechanical filter at least once a day. Keep check on ammonia and nitrite but do not change any water unless absolutely necessary. The extra filter can be removed as soon as the water clears up.
Day 8.
Make a 30% water change. Add 1 mg/L erythromycin.
From now on, resume your normal maintenance.
The concentration I use is in theory a bit high and getting up where it should starts having an effect also on G(- ) bacteria. When I started using erythromycin I had problems using lower concentrations in the tank. It was not very effective. It might be time to check it again.
One word of caution. Only use erythromycin when you really need it or you might end up with blue-green bacteria resistent to the antibiotic.
My practical experience of using erythromycin to battle blue-green bacteria is limited to my own few tank (and some friends). It would be interesting to get some feedback from people with experience (good or bad) of battling blue- green bacteria (with or whithout erythromycin). I would of course post a summary of the response.

http://www.aquatek.gr/vb/showthread....1%E9%EF&page=2

[Ektorakos]

Αρχική Δημοσίευση από genecr

είχα ακολουθήσει με επιτυχία τον πιο κάτω τρόπο που είχε προτείνει παλιότερα ο Γιαννης Μ5

Day 1.
Add 2.5 mg/L erythromycin. If you have a protein skimmer, turn it off. I believe it will inactive a lot of the antibiotic through coprecipitation with protein. It will, however, be very usefull later.
Day 2.
Add 2.5 mg/L erythromycin.
Day 3.
Now you should see a lot of dead blue-green bacteria floating around in the tank. Increase filtration (a second mechanical filter if possible) to get rid of it. If you have a protein skimmer, turn it on. The critical thing now is to get rid of as much protein (dead bacteria) as possible to avoid a peak of ammonia.
Day 4.
Most blue-green bacteria should be dead by now. Try to clean out as much as possible of the dead stuff. I use a jet stream of water from the outlet of a canister filter to remove it from plants and decorations. Combined with the second mechanical filter, this works fine for me. Let the filter work for a couple of hours then make a 50% water change. Add 2.5 mg/L erythromycin.
Day 5-7.
Wash the mechanical filter at least once a day. Keep check on ammonia and nitrite but do not change any water unless absolutely necessary. The extra filter can be removed as soon as the water clears up.
Day 8.
Make a 30% water change. Add 1 mg/L erythromycin.
From now on, resume your normal maintenance.
The concentration I use is in theory a bit high and getting up where it should starts having an effect also on G(- ) bacteria. When I started using erythromycin I had problems using lower concentrations in the tank. It was not very effective. It might be time to check it again.
One word of caution. Only use erythromycin when you really need it or you might end up with blue-green bacteria resistent to the antibiotic.
My practical experience of using erythromycin to battle blue-green bacteria is limited to my own few tank (and some friends). It would be interesting to get some feedback from people with experience (good or bad) of battling blue- green bacteria (with or whithout erythromycin). I would of course post a summary of the response.

http://www.aquatek.gr/vb/showthread....1%E9%EF&page=2

πω πωω διαβασα το νημα και η κοπελα εβαζε 2 βδομαδες φαρμακο.

καλα ας μην αγχωθουμε απο τωρα. θα λειπω το τριημερο αλλιως θα ξεκινουσα χθες
Χμμμ
Αρα
Δευτερα βαζω δοση
Τριτη βαζω δοση
Τεταρτη ρουφαω οτι ψοφαει.
Πεμπτη κανω αλλαγη 50% και βαζω δοση
Παρασκευη Σαβ Ρουφηγματα (μη παρεξηγηθω)
Κυριακη παω για μπανιο. εεεε μικρη δοση

Εγω το φαρμακειο που βρηκα ισα ισα ειχε τις 4 δοσεις!

[Αντζι]

Να μην αγχωνεσαι διοτι η κοπελα(εγω δηλαδη )ξεκινησε λαθος...
Πηρα σιροπι(ναι τοοοσο εξυπνη που νομιζα ειναι το ιδιο)
Μετα διαβασα οτι εαν ξεκινησεις λαθος η με λαθος δοση γινεται πιο δυσκολο διοτι γινεται πιο ανθεκτικο.Μετα περασα και εγω στην καψουλα αλλα ναι δεν τα καταφερα και ξεστησα τελειως και απολυμανα.
Δεν σημαινει ομως οτι θα παθεις το ιδιο γιατι απο οτι διαβασα ημουν εξαιρεση.
ξεκινα λοιπον χωρις αγχος και σου ευχομαι καλη επιτυχια

[Ektorakos]

αυτο που με ανησυχει Αντζι ειναι οτι το φαρμακειο που βρηκα τη σκονη εχει ισα ισα για τις 4 αυτες δοσεις. μετα καπουτ. αλλα καποιο παιδι μου ειπε οτι εχει και ενα φαρμακειο στο κορωπι. οποτε αν δεν δω φως θα παω να παρω κιαλλο.

Το αστειο ειναι οτι στην αρχη χαιρομουν οτι πιανει αλγη το ενδρειο μου (green spot)

[Αντζι]

Ναι και εγω ετσι χαιρομουν.Μετα ηρθε ο τρομος...χαχχα.Βασικα ψαξε ξανα στο ινερνετ και παιρνε τηλ σε οτι φαρμακειο βρεις.Καπου θα εχει δεν μπορει

[Dimis]

Για οποιον ψαχνει καθαρη ερυθρομυκίνη θα βρει ευκολα εδω www.pharmabeast.gr ,με ενα τηλεφωνο την αλλη μερα στην πορτα σας.

Εχει συσκευασια καθαρη ερυθρομυκινη 5 γραμμαριων στα 7 ευρω αν θυμαμαι καλα.

[Ektorakos]

ΒΡΗΚΑ ΟΛΟΚΛΗΡΟ 5 γραμμαρια.

Την Δευτερα μπουμπουναω την πρωτη δοση. θα ανεβαζω φωτο με εξελιξη

[Ektorakos]

καλημερα!

χθες εριξα την πρωτη δοση ερυθρομηκυνης.

Εβγαλα φωτο της καταστασης ακριβως πριν τη ριξω. Θα τις ανεβασω σημερα.

Εκανα τεστακια πριν ριξω τη δοση
Αμμωνια 0
Νιτρωδη 0
Νιτρικα 15

εβγαλα 1 ποτηρι νερο ενυδρειου και προσπαθησα να διαλυσω τη σκονη. η αληθεια ειναι οτι δεν διαλυθηκε. προσθεσα το νερο στο ενυδρειο και παλι με τη σκονη.
Εβαλα τον κυκλοφορητη να ριχνει προς τις πετρες και περιμενω να δω αν θα εχουμε καποια αλλαγη σημερα.

[Ektorakos]

Λοιπον χθες 24 ωρες μετα την πρωτη εφαρμογη, η κατασταση δε φανηκε να εχει αλλαξει. Ουτε προς το χειροτερο ομως. ισως λιγο σε καποια σημεια να εχει παρει και ενα χρωμα σα σκουρια.
Μετρησα αμμωνια και νιτρωδη παλι και ειναι στο 0. Αυτο ειναι καλο.

Εβαλα και τη δευτερη δοση και περιμενω οταν παω σπιτι το απογευμα να δω αν εχουμε καμια προοδο.

Βασει του προγραμματος σημερα δεν θα βαλω αντιβιωση αλλα μονο θα ρουφηξω οτι ρουφιεται με τη σκουπα.

Αυριο θα κανω μια αλλαγη 50% και θα βαλω τριτη δοση.

Επιμενω οτι δεν διαλυεται η αντιβιωση στο νερο. μηπως να ζεστανω το νερο πρωτα? φοβαμαι μηπως δεν κανω δουλεια και πηγαινει ολο το φαρμακο κατευθειαν στα φιλτρα. και μενει εκει.

[Γιαννης Μ5]

Μην βιαζεσαι,θα δεις αποτέλεσμα.

[nikkoin]

Όπως σου τα λέει ο Γιάννης είναι, μόλις κάνεις την αλλαγή θα δεις διαφορά και τις επόμενες μέρες που θα καθαρίζεις..

[Ektorakos]

λοιπον.
χθες απογευμα βρηκα το ενυδρειο στην εξης κατασταση.

χειροτερο σε καμια περιπτωση. αλλα ουτε καποια ιδιεταιρη αλλαγη ειδα. αυτο ομως που παρατηρησα ηταν οτι δεν ειδα φυσσαλιδες καθολου.

εν πασει περιπτωση το προγραμμα εδινε σιφωναρισμα και οχι δοση.
ξεκινω λοιπον το σιφωναρισμα και φευγει ολο σα χαρτι!

το πλακωσα και την εβγαλα σχεδον ολη. καποια σημεια μονο εμειναν που δεν εμπαινε το λαστιχο. εχει φυγει το 98% . λιγο καποια κελυφη εχουν θα τα διωξω και αυτα.

επειδη μεχρι να το καθαρισω αδειασε το μισο ενυδρειο, εριξα αλλη μια δοση των 1000 mg .

σημερα δεν θα κανω κατι και αυριο παλι 30% αλλαγη και δοση των 400mg. απο κει και επειτα μονο μικρες αλλαγες

εκανα βλακεια που δεν το σιφωναρα οταν αρχισε να εμφανιζεται. νομισα πως ηταν green spot και την αφησα

[nospanos]

Θεωρώ πως ίσως να βιάστηκες να χρησιμοποιήσεις αντιβιοτικό...
Καλό θα είναι πρώτα να εφαρμόζουμε τις πιο "φυσικές" λύσεις και σταδιακά να πηγαίνουμε στις πιο δραστικές και τελευταία στα φάρμακα, μόνο αν δε δούμε αποτέλεσμα!
Εγώ θα πρότεινα να δοκίμαζες πρώτα την τετραήμερη συσκότιση, εκτός αν το είχες κάνει και δεν είδες αποτέλεσμα.

[Ektorakos]

καλημερα,

Λυπηθηκα τα φυτα και επειδη διαβασα οτι ειναι δυσκολο να απαλλαγεις απο την bga δοκιμασα την πιο αποτελεσματικη μεθοδο. οσα thread διαβασα , η συσκοτιση δεν ειχε τοσο καλα αποτελεσματα.

επισης ειχα κανει παραγγελια 11 νεα ψαρια και ηθελα να απαλλαγω αμεσα ετσι ωστε να μην φανε και αυτα το φαρμακο.

Παντως η bga εχει φυγει εντελως και αρκετες μερες μετα δεν εχει ιχνος επανεμφανισης.

Τα φιλτρα δεν ειχαν κανενα θεμα με τη βιολογια τους και τα ψαρια δειχνουν υγειη.

Εγω παντως προτεινω τη μεθοδο αυτη. γιατι ετσι κι αλλιως όταν για να αλλαξουμε την φωτοπεριοδο το κανουμε λιγο λιγο καθε μερα, ποσο φυσιολογικο ειναι ξαφνικα να κλεισουμε τα φωτα για 4 μερες?

[nospanos]

Αρχική Δημοσίευση από Ektorakos

Εγω παντως προτεινω τη μεθοδο αυτη. γιατι ετσι κι αλλιως όταν για να αλλαξουμε την φωτοπεριοδο το κανουμε λιγο λιγο καθε μερα, ποσο φυσιολογικο ειναι ξαφνικα να κλεισουμε τα φωτα για 4 μερες?

Μάλλον τα έχεις μπερδέψει λιγάκι ή ίσως εγώ δεν το έγραψα σωστά... άλλο πράγμα η θεραπεία του κυανοβακτηρίου και άλλο πράγμα η πρόληψή του (για εδώ ποτείνω τη φωτοπερίοδο στις 6 ώρες - για πάντα και όχι προσωρινά).

Εννοείται και δεν είναι φυσιολογικό φαίνομενο η συσκότιση αλλά χίλιες φορές προτιμότερο από τα φάρμακα, είναι όπως και να το δούμε πιο "φυσική" μέθοδος από τη χορήγηση φαρμάκου.
Ισχύει το ίδιο και με την ερυθρομυκίνη όπως και αυτό που συνιστούν οι γιατροί και οι φαρμακοποιοί σε εμάς για τη χρήση αντιβιωτικών: όχι χρήση τους για ψύλλου πήδημα!

[Γιαννης Μ5]

Το κυανοβακτηριο δεν θεραπεύεται με συσκότιση.Από πείρα μόνο με ερυθρομυκινη ξεμπερδεύεις.Επίσης κατά την γνώμη μου δεν μπορείς να το προβλέψεις.Το να έχεις 6 ώρες φωτισμό δεν το εμποδίζει να κάνει την εμφάνιση του.
Κάρτα την γνώμη μου πάντα.

[nospanos]

Αρχική Δημοσίευση από Γιαννης Μ5

Το κυανοβακτηριο δεν θεραπεύεται με συσκότιση.

Αυτό το συμπέρασμα από που βγαίνει ???

Αρχική Δημοσίευση από Γιαννης Μ5

Το κυανοβακτηριο δεν θεραπεύεται με συσκότιση.Από πείρα μόνο με ερυθρομυκινη ξεμπερδεύεις.Επίσης κατά την γνώμη μου δεν μπορείς να το προβλέψεις.Το να έχεις 6 ώρες φωτισμό δεν το εμποδίζει να κάνει την εμφάνιση του.
Κάρτα την γνώμη μου πάντα.

Όλοι μας στο χόμπι λέμε ελέυθερα τη γνώμη μας
Θεωρώ πάντως μέγα λάθος να "παροτρύνουμε" ως πρώτη επιλογή καταπολέμησης τα φάρμακα, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν αποτέλεσματα με πιο ανώδυνες λύσεις..

[Γιαννης Μ5]

Αρχική Δημοσίευση από nospanos

Αυτό το συμπέρασμα από που βγαίνει ???



Όλοι μας στο χόμπι λέμε ελέυθερα τη γνώμη μας
Θεωρώ πάντως μέγα λάθος να "παροτρύνουμε" ως πρώτη επιλογή καταπολέμησης τα φάρμακα, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν αποτέλεσματα με πιο ανώδυνες λύσεις..

Το συμπέρασμα βγαίνει από το ότι ελάχιστοι αναφέρουν ότι ξεμπερδεψαν με συσκότιση και διατηρώ και τις επιφυλάξεις μου για το αν έχουν κάνει σωστή αναγνώριση της αλγης και έχουν όντως bga....Εγώ προσωπικά τα δοκίμασα όλα χωρίς επιτυχία,πριν βαλω ερυθρομυκινη...

[Ektorakos]

Αρχική Δημοσίευση από nospanos

Θεωρώ πάντως μέγα λάθος να "παροτρύνουμε" ως πρώτη επιλογή καταπολέμησης τα φάρμακα, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν αποτέλεσματα με πιο ανώδυνες λύσεις..

Μπορεις να μου δωσεις καποιο link απο καποιον που απαλλαχθηκε αποτελεσματικα με συσκοτιση?

γιατι οπως σου ειπα σκαναρα ολο το φορουμ και δεν βρηκα. μονο αποπειρες βρηκα.
Αν μη τι αλλο ο σκοπος του φορουμ δεν ειναι αυτος ?

σινεχιζοντας να πω οτι εξακολουθω να μην εχω ιχνος bga και τα ψαρια μου δειχνουν υγιη. (γιατι ποιος μπορει να το αποδειξει.)

[Undertaker]

Αρχική Δημοσίευση από Ektorakos

Μπορεις να μου δωσεις καποιο link απο καποιον που απαλλαχθηκε αποτελεσματικα με συσκοτιση?

γιατι οπως σου ειπα σκαναρα ολο το φορουμ και δεν βρηκα. μονο αποπειρες βρηκα.
Αν μη τι αλλο ο σκοπος του φορουμ δεν ειναι αυτος ?

σινεχιζοντας να πω οτι εξακολουθω να μην εχω ιχνος bga και τα ψαρια μου δειχνουν υγιη. (γιατι ποιος μπορει να το αποδειξει.)

Προσωπική εμπειρία δύο φορές με την ακόλουθη διαδικασία:

1. πλήρης συσκότιση (σκεπασμένο ενυδερίο)
2. οχι τάισμα
3. χρήση 2 κυκλοφορητών
4. χρήση αεραντλίας στο φούλ μιας και το κυανο σιχαίνεται το οξυγόνο

ολα τα παραπάνω γίνονται για 4 ημέρες και μετά από την πάροδο αυτού του διαστήματος ρούφηγμα του νεκρού βακτηριδίου, αλλαγή νερού 50% και καθαρισμός υλικών φίλτρου. Απο το κυανοβακτηρίδιο δεν έμεινε ούτε ίχνος. Θέλει καλή κυκλοφορία του νερού σε ολα τα σημεία, μη μένουν νεκρά σημεια δηλαδή και καλή οξυγόνωση. Ερυθρομικύνη θα ψάξω και εγώ για να έχω στο ντουλάπι μου αλλά θέλω να αποφύγω να τη χρησιμοποιήσω.

[nospanos]

Αρχική Δημοσίευση από Γιαννης Μ5

Το συμπέρασμα βγαίνει από το ότι ελάχιστοι αναφέρουν ότι ξεμπερδεψαν με συσκότιση και διατηρώ και τις επιφυλάξεις μου για το αν έχουν κάνει σωστή αναγνώριση της αλγης και έχουν όντως bga....Εγώ προσωπικά τα δοκίμασα όλα χωρίς επιτυχία,πριν βαλω ερυθρομυκινη...

Έτσι όπως το τεκμηριώνεις συμφωνώ για τη δική σου εκδοχή.
Απλώς έτσι όπως το έγραψες στο #23 ακούστηκε πολύ απόλυτο και να μην ξεχνάμε ότι τα topics τα διαβάζουν και αρχάριοι γι αυτό θα πρέπει να είμαστε πολύ κατανοητοί και σαφείς .
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Ektorakos

Μπορεις να μου δωσεις καποιο link απο καποιον που απαλλαχθηκε αποτελεσματικα με συσκοτιση?

γιατι οπως σου ειπα σκαναρα ολο το φορουμ και δεν βρηκα. μονο αποπειρες βρηκα.
Αν μη τι αλλο ο σκοπος του φορουμ δεν ειναι αυτος ?

σινεχιζοντας να πω οτι εξακολουθω να μην εχω ιχνος bga και τα ψαρια μου δειχνουν υγιη. (γιατι ποιος μπορει να το αποδειξει.)

Αν κι εφ' όσον η συσκότιση ΔΕΝ γίνεται σωστά και παραβλέποντας τις οδηγίες φυσικό είναι να υπάρξουν περιπτώσεις αποτυχίας, και μάλιστα πολύ υψηλές.
Αν δηλαδή η συσκότιση δεν έφερνε αποτέλεσμα τότε δε θα αναγραφόταν στις θεματικές ενότητες και στα άρθρα των άλγεων εως μέθοδος αντιμετώπισης, όχι μόνο εδώ αλλά και σε όλα τα φόρουμς ανά τον κόσμο. Φυσικά την εξάλειψη του κυανοβακτηρίου δεν την φέρνει από μόνη της η συσκότιση αλλά μαζί με τον συνδυασμό ενεργειών που αναγράφονται στο σχετικό topic .
Υπάρχουν και περιπτώσεις που να μην έφερε αποτέλεσμα η συσκότιση: αν δεν έχει γίνει με το σωστό τρόπο και αν πριν προβούμε σε αυτή εφαρμόσουμε λανθασμένα τη θεραπεία με ερυθρομυκίνη και αποκτήσει το κυανοβακτήριο ανθεκτικά στο φάρμακο στελέχη..τότε πραγματικά κλάφ'τα..

[manolischania]

εγώ την καταπολέμησα φέτος με Flourish Excel ,
παλιότερα δανειζόμουν από όποιον είχε 3-4 SAE

[nospanos]

Αρχική Δημοσίευση από manolischania

εγώ την καταπολέμησα φέτος με Flourish Excel ,

ισχύει, απλώς θα πρέπει να το πετύχεις σε αρχικό στάδιο