Ποιο δρόμο θα διαλέξουμε?

[Tolis]

Αρχική Δημοσίευση από yiapas

να απαντήσω με ερωτησεις;
-θεωρείς άλμα το κλείσιμο του χώρου του συλλόγου;
-θεωρείς άλμα την μη δημοσίευση πια του περιοδικού ενυδρείου;
-θεωρείς άλμα την έλλειψη των 2 τελευταίων χρόνων σε σεμινάρια που γινόντουσαν συχνα; (έστω απο προσπάθεια ιδιωτων και απο μαγαζιών)

και μερικές ακόμα...
-θεωρείς κίνηση προς τα πίσω της Τουρκίας που προετοιμάζεται να υποδεχτεί τον 2ο διαγωνισμό της με κορυφαίους δισκάδες και εκτροφείς;
-θεωρείς κίνηση προς τα πίσω τον διαγωνισμό στην Πολωνία τον Σεπτέμβρη;
-θεωρεις κίνηση προς τα πίσω την δημιουργία συλλόγου δισκάδων της Τσεχίας;

μπορώ να συνεχίσω ώρες αλλά αμφισβητείς τα λόγια του Χάρη χωρίς να έχεις παρουσιάσει ποτέ με επιχηρήματα το αντίθετο απο αυτό που λέει
και απλά σε ενοχλεί κάτι που είπε...

κατηγορούνται για ματαιοδοξία και για υπερμετρο εγωισμό τύποι που πάνε τα ψάρια τους σε διαγωνισμούς και αφήνονται απ'έξω απο αυτόν τον χαρακτηρισμό τύποι που θέλουν ένα χόμπυ κομμένο και ραμμένο μόνο στις ικανότητες τους και στα μέτρα τους.

Κατ αρχας αυτο που με ενοχλησε, ηταν εστιασμενο στο οτι υποψιαστηκα (και γιαυτο ρωτησα) μαλλον δικαιως, οτι τα αλματα και οι κινησεις προς τα πισω, αφορουσαν το μερος που αφορα διαγωνισμους (ζωντανων). Και οσον αφορα αυτο το μερος, δεν θεωρω ουτε αλμα ουτε κινηση προς τα πισω τιποτα, γιατι δεν θεωρω την εκτροφη (ακομα κι αν ειναι "τελεια") ψαριων με σκοπο την συμμετοχη τους σε διαγωνισμους, κατι πολυ σχετικο με την αποψη που εχω (και πολλοι αλλοι) για την ενυδρειοφιλια. Οποτε και στο δευτερο σκελος των ερωτησεων σου για Τουρκια και Πολωνια, δεν θεωρω τους διαγωνισμους κινησεις προς τα πουθενα ποσο μαλλον αλματα, γιατι απλά δεν τους συσχετιζω με το χομπυ της ενυδρειοφιλιας.

Στις πρωτες ερωτησεις, σαφως και δεν θεωρω αλματα το κλεισιμο του χωρου, το σταματημα του περιοδικου, και των σεμιναριων (να σημειωσω οτι δεν γινοντουσαν μονο απο ιδιωτες και μαγαζια, αλλα και απο τον συλλογο, ο οποιος εκανε και τα περισσοτερα, και εκτος Αθηνων). Οι αιτιες ειναι απλές - οχι πολλα μελη = οχι πολλα οικονομικα, και το γιατι δεν υπαρχουν πολλα μελη, το ειπε (γενικοτερα) ο Genirous παραπανω. Αν θελετε να το συζητησουμε, να παω την κουβεντα σε αλλο ποστ.

Θεωρω αλματα ομως την αναγνωριση ολο και περισσοτερων Ελληνων χομπιστων διεθνως και στο aquascaping, και στους δισκους, και στις γαριδες, και στην αναπαραγωγη και διαθεση απειλουμενων ειδων, και σε οτι αλλο αφορα το χομπυ.

Τελος, ακομα δεν μπορω να καταλαβω την επιθετικοτητα (σου και καποιων αλλων).

[White Diamond]

Ο καθενας το βλεπει απο την πλευρα του με διαφορετικη οπτικη γωνια.
Προσωπικα εχω παρευρεθει σε διαγωνισμο και ειλικρινα εμεινα κατενθουσιασμενος
με την ποιοτητα των δισκων αλλα και απο οτι κερδισα σε γνωση.
Δηλωνω "οπαδος" των διαγωνισμων γιατι δεν το βλεπω μονο σαν μια
επιβραβευση καποιου, αλλα και σαν ευκαιρια να βρεθουμε με ατομα απο ολο
τον κοσμο και να ανταλαξουμε πληροφοριες. Θα λαμβανα μερος με
δικο μου δισκο, στην Ελλαδα μονο, για την συμμετοχη και μονο.
Το θεμα φιλοζωος και σκεπτομαι τα ζωντανα πρεπει να υπαρχει σε ολες
μας τις αποφασεις και οχι μονο σε οτι αφορα τους διαγωνισμους και τα
παρελκομενα τους. Ποιο ειναι τελικα καλυτερο, αγρια ψαρια απο τον Αμαζονιο
σε ενα κουτι απο γυαλι ακομα και 3τονο? Αυτο που το κατατασσεται καθως
και αυτους που κερδιζουν απο αυτο σε σχεση με τους εκτροφεις δισκων εκτροφης?
Η ταλαιπωρια αυτων ειναι λιγοτερη η περισσοτερη? Αλλο κατι μερες και αλλο ολη τους τη ζωη.
Αρα ποιος ειναι πιο ματαιοδοξος τελικα? Και οι δυο πλευρες? Ισως.
Ο καθενας ας κανει το χομπυ του οπως θεωρει εκεινος οτι τον εκφραζει καλυτερα.
Και οι δυο πλευρες εχουμε τα θετικα και τα αρνητικα μας.

[Harry]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Κατ αρχας αυτο που με ενοχλησε, ηταν εστιασμενο στο οτι υποψιαστηκα (και γιαυτο ρωτησα) μαλλον δικαιως, οτι τα αλματα και οι κινησεις προς τα πισω, αφορουσαν το μερος που αφορα διαγωνισμους (ζωντανων). Και οσον αφορα αυτο το μερος, δεν θεωρω ουτε αλμα ουτε κινηση προς τα πισω τιποτα, γιατι δεν θεωρω την εκτροφη (ακομα κι αν ειναι "τελεια") ψαριων με σκοπο την συμμετοχη τους σε διαγωνισμους, κατι πολυ σχετικο με την αποψη που εχω (και πολλοι αλλοι) για την ενυδρειοφιλια. Οποτε και στο δευτερο σκελος των ερωτησεων σου για Τουρκια και Πολωνια, δεν θεωρω τους διαγωνισμους κινησεις προς τα πουθενα ποσο μαλλον αλματα, γιατι απλά δεν τους συσχετιζω με το χομπυ της ενυδρειοφιλιας.


Τελος, ακομα δεν μπορω να καταλαβω την επιθετικοτητα (σου και καποιων αλλων).

Φαντάζομαι οτι στην επιθετικότητα των ''αλλων'' ειμαι και γω μεσα..... παλι καλα που ειπα και 2 φορες συγνωμη και 1 φορα να σταμματησει η συζητηση αν ειναι η ακουγεται καπως....... η επομενη φαση ειναι να πλυνω το στομα ου με σαπουνι... αντε με κανετε και λεω πραγματα που δεν θελω.....το μονο που ξερω ειναι οτι δεν την αρχισα εγω αυτη την συζητηση και ενω καποιοι αλλοι γνωριζουν οτι ειναι ευαισθητο θεμα και οποτε εχει γινει συζητηση καπως ετσι καταληγει κατα καιρους το φερνουν στην επιφάνεια....

τελος παντον εμενα με πειραζει προσωπικά που δεν αναγνωριζομαι σαν χομπιστας γιατι λες και δεν ασχολουμε με ψαρια ''φιδια λουζω''.... αυτο δλδ ηταν και η σφραγιδα δλδ... μου αρκει που αποφασιζουν αλλοι για μενα....

2 κουβεντες θα πω και δεν ξαναασχολουμε με το θεμα και οτι κανω θα το κανω απο μονος μου και δεν υπαρχει κανενα προβλημα ουτε με την μια πλευρα ουτε με την αλλη και ξαναβαζω τον ορκο σιωπης που εχω επιβαλει στον εαυτο μου εδω και καμποσο καιρο....

για τα παλικαρια που ειπαν καποια πραγματα φανταζομαι χωρις να ειναι δισκαδες εχω να πω το εξης.... υπαρχουν ελληνες χομπιστες που περνουν μερος σε διεθνεις διαγωνισμους δισκων και εχουν παρει και διακρισεις αλλα που να τους δεις ετσι?

Γιώργο (Genirous) αυτα που γραφεις παλικαρι μου εχω το δικαιωμα να τα λέω μονο εγω και κανεις αλλος...... και μπορω να τα λεω γιατι το χω κερδισει αυτο το δικαιωμα και πιστευω να ημουν κυριος απεναντι σε ολους με παιδεία.... δεν θελω να μπω σε καμια αντιπαραθεση γιατι πολυ απλουστατα δεν ξανα απαντω σε τετοια θεματα..... εγω μπηκα στο Gab μονο και μονο για την παρουσίαση του φιλου μου για κανενα αλλο λογο ουτε για να δημιουργησω εντυπωσεις, ουτε να την μπω, ουτε με ενδιαφερει πλεον απλα με ποιανει το γαμωτο..... και ειλικρινα δεν καταλαβαινω πως ειμαστε ευαισθητοι ολοι στην ελλαδα με τους δήθεν φιλοζωισμους μας και στο εξωτερικο ειναι το Νο1 και αποδεδειγμενα.... ολος ο κοσμος ασχολειται με αυτο (οι χομπιστες δισκαδες του εξωτερικου να μην παρεξηγηθω) και εμεις ειμαστε αισθηματιες φιλόζωοι φυσιολάτρες ακουαριστες... αλλα οπως συμαβαινει σε πολλα πραγματα στην ελλαδα θα ερθει και αυτο μετα απο 10-15 χρονια μονο που τοτε θα εχουν χαθει αυτοι οι διαλογοι και τα νευρα μου θα ειναι ήδη σπασμενα....... το περνω λοιπον πολυ πιο χαλαρα και θα περιμενω την φυσικη εξελιξη των πραγματων σε 10 χρονια μονο που τοτε θα ειμαστε κατα 10 χρονια πισω οπως παντα......

[White Diamond]

Γιατι σε 10 χρονια παρακαλω?
Οταν μιλουσαμε με τον Bekir Oder εκτος των αλλων ολων και ρωτουσε τι κανουμε εμεις στην Ελλαδα
μου την καρφωσε γιατι αισθανθηκα πολυ μειωνεκτικα. Λιγος χρονος να βρεθει μονο.

[Harry]

Αρχική Δημοσίευση από White Diamond

Γιατι σε 10 χρονια παρακαλω?
Οταν μιλουσαμε με τον Bekir Oder εκτος των αλλων ολων και ρωτουσε τι κανουμε εμεις στην Ελλαδα
μου την καρφωσε γιατι αισθανθηκα πολυ μειωνεκτικα. Λιγος χρονος να βρεθει μονο.

Γιατι Βασίλη εμεις που λες δεν λεγομαστε χομπιστες δεν εχουμε εγκριση και ISO...... απο την μια και απο την αλλη γιατι ειμαστε τερατα που στρεσσαρουμε τα ψάρια μας με το να κανουμε ολη μερα αλλαγες και ταίσματα ενω κάποιοι αλλοι λενε τους διαγωνισμους δισκων χημικα κολαστηρια γεμματα ντοπα και βασανιστήρια........... βρείτε μου μια χωρα στην Ευρωπη που δεν εχει διαγωνισμο δισκων η μαλλον θα σας την βρω εγω...... Ελλαδα....

[White Diamond]

Χαρη καθε τι, οσο καλο και αν ειναι, θα περασει παντα
δια πυρος και σιδηρου στην Ελλαδα. Μετα καταλαβαινουμε την πραγματικη αξια.
Σε θελω power και μη μου χαλαρωνεις. Ακου 10 χρονια.

[yiapas]

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Οι αιτιες ειναι απλές - οχι πολλα μελη = οχι πολλα οικονομικα, και το γιατι δεν υπαρχουν πολλα μελη, .

γιατί δεν υπάρχουν πολλά μέλη;
γιατί μια τεράστια μερίδα όλων των ενυδρειόφιλων στην ελλάδα δεν συμφωνεί με τον σύλλογο;;;;...
νομίζω οτι έχω και σε αυτό την απάντηση
σου την παραθέτω πιο κάτω....

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Κατ αρχας αυτο που με ενοχλησε, ηταν εστιασμενο στο οτι υποψιαστηκα (και γιαυτο ρωτησα) μαλλον δικαιως, οτι τα αλματα και οι κινησεις προς τα πισω, αφορουσαν το μερος που αφορα διαγωνισμους (ζωντανων). Και οσον αφορα αυτο το μερος, δεν θεωρω ουτε αλμα ουτε κινηση προς τα πισω τιποτα, γιατι δεν θεωρω την εκτροφη (ακομα κι αν ειναι "τελεια") ψαριων με σκοπο την συμμετοχη τους σε διαγωνισμους, κατι πολυ σχετικο με την αποψη που εχω (και πολλοι αλλοι) για την ενυδρειοφιλια. Οποτε και στο δευτερο σκελος των ερωτησεων σου για Τουρκια και Πολωνια, δεν θεωρω τους διαγωνισμους κινησεις προς τα πουθενα ποσο μαλλον αλματα, γιατι απλά δεν τους συσχετιζω με το χομπυ της ενυδρειοφιλιας.

ίσως δεν κοίταξες και το τί θεωρούν σωστό και οι υπόλοιποι...
στα δικά σου πιστευω μπορεί τελικά να ωφειλεται ο μεγάλος αριθμός δυσαρεστημένων με συνέπεια και τα λίγα μέλη (η εκδοχή η δικιά μου πάντα και η γνώμη μου)

---------------------------------------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Τελος, ακομα δεν μπορω να καταλαβω την επιθετικοτητα (σου και καποιων αλλων).

όταν θα ερχόταν ο Stendker και τότε ήταν κάτι προτάκουστο για τα δεδομένα της ελλάδας κάποιοι που σήμερα κρατάνε την σημαία της ομαδικότητας είχαν ενεργήσει εντελώς αντίθετα(αλλά τελος παντων αυτο είναι άλλο θέμα-θέμα παιδείας με όλα τα επακόλουθα) είχες εσυ προαναγγείλει αυτό το σεμινάριο και είπες οτι είναι κάτι που δεν συμφωνείς λόγω των μαζικών αναπαραγωγών δίσκων εκτροφής διαφορετικών χρωματικών ποικιλιων απο της φύσης
τότε κανείς δεν διέκρινε επιθετικότητα για την αποψη που είχες και όλη την σεβαστήκαμε
γιατί η δική μου άποψη να θεωρείται επιθετική;;;

Αρχική Δημοσίευση από Tolis

Οποτε και στο δευτερο σκελος των ερωτησεων σου για Τουρκια και Πολωνια, δεν θεωρω τους διαγωνισμους κινησεις προς τα πουθενα ποσο μαλλον αλματα, γιατι απλά δεν τους συσχετιζω με το χομπυ της ενυδρειοφιλιας.

είδες που δεν μπορείς να καταλαβείς γιατί το είπα
δεν το έφερα σαν παράδειγμα άλματος τον Διαγωνισμό σαν γεγονός σε αυτές τις χώρες
αλλά θεώρησα άλμα το αποτέλεσμα της ομαδικής δουλειάς που έγινε εκεί
θα μπορούσε η δική μας ομαδική δουλειά να έχει ένα άλλο αποτέλεσμα απο τον διαγωνισμό...αλλά αντιθέτως τα δικά μας αποτελέσματα δείχνουν στενομυαλιά και εγωισμό
ο σεβασμός, ο συμβιβασμός και το φιλότιμο πρέπει να πηγάζει και απο τις δύο πλευρες

ας μην είμαστε υποκριτές...το χόμπυ είτε με έμψυχα είτε με άψυχα αντικείμενα γίνεται μόνο για την ικανοποίηση μας και την έμφυτη ματαιοδοξία του ανθρώπου
(μην προσπαθείς να μαλακώσεις στην συνείδηση σου στο χόμπι σου λέγοντας οτι είσαι ευσυνειδητος χομπίστας και καλός ενυδρειόφιλος σε σύγκριση με τους υπόλοιπους...όλοι με τα ίδια κίνητρα λειτουργούμε)

[Giannis_4]

Κατα την αποψη μου το χομπυ μας εχει πολλες διακλαδωσεις
που τις ξερετε ηδη.
Το μεγαλωμα δισκων για διαγωνισμους ειναι ενα ακομα παρακλαδι που κατα την αποψη μου πρεπει να γινει σεβαστο απο τους υπολοιπους οπως ειναι και σεβαστη η αποψη του καθενος ασχετος αν συνφωνουμε ή οχι.
Αυτα περι φιλοζωιας των ενυδρειοφιλων δεν μπορω να το καταλαβω και να με συγχωρητε,απο που και ως που θεωρουμε εγω φιλοζωος που κλεινω 40 ψαρια σε 500 λιτρα,ο αλλος που παραγγελνει κοραλια και ψαρια απο περιοχες που ηδη εχουν υποστει περιβαλοντικη καταστροφη απο τις εξαγωγες κοραλιων?
Να το παω και παρακατω???
Ειναι λιγοι οι ενυδρειοφιλοι που ασχολουντε με το κυνηγι και το ψαρεμα?Ειναι και αυτοι φιλοζωοι?
Εγω παντος δεν ειμαι φιλοζωος με την απόλυτη σημασία της λεξης παιδες και το λεω στην ψυχρα,προσπαθω να εχω αριστες τιμες νερου στο ενυδρειο μου για να μην ψοφισει καποιο ψαρι και χρειαστει να ξαναδοσω λεφτα για να το αντικαταστησω.

Τελος με ενοχλει οτιδηποτε ταμπου και εγωιστικο,δεστε που εχουμε φυλακισει τα ψαρακια του θεου και μετα ας μιλησουμε για φιλοζωικα αισθηματα.

Αυτα...

Α να ξερετε οτι τα λεω σε φιλικο επιπεδο σε ολους...ο γραπτος παρεξηγητε.

[Chris82]

Διαβάζοντας ολα τα παραπάνω θα κάνω εναν παραλληλισμο και ελπιζω να τον καταλαβετε..
Υπαρχουν ανθρωποι που αγαπανε τα αυτοκινητα γιατι τους αρεσει να ταξιδευουν με αυτα,να πλησιαζουν τη φυση,να αναζητουν καινουργιες εικονες και εμπειριες,να ξεφευγουν απο την καθημερινοτητα κτλ..
Υπαρχουν ομως και ανθρωποι που αγαπανε τα αυτοκινητα γιατι τους αρεσει να περημενουν σε ενα φαναρι ποτε θα αναψει πρασινο για να φυγουν οσο ποιο γρηγορα μπορουν και να 'κερδισουν' τον τυπο με το αλλο αυτοκινητο που βρισκετε διπλα τους..
Και οι δυο αγαπανε τα αυτοκινητα αλλα ο λογος που τα αγαπουν διαφερει παρα πολυ!!!

[Tolis]

Δεν θεωρησα καμμια αποψη επιθετικη, αλλά τον τρόπο εκφρασης της.

Να διευκρινήσω οτι ολα τα σεμιναρια, και ολοι οι καλεσμενοι, ηταν κατι το πρωτακουστο για τα Ελληνικα δεδομενα, και ο Στεντκερ, και ο Μπλεχερ, και ο Κονινγκς και ο Ντεμασον και οσοι ξεχναω. Ο Συλλογος τους στηριξε ολους και ολα τα σεμιναρια, δικα του η μη. Και θυμαμαι (στο Βιοτοπικο σεμιναριο, ενα μηνα πριν του Στεντκερ) οταν εξεφρασα την αποψη μου οτι δεν ειμαστε συμφωνοι με τις επιλεκτικες αναπαραγωγες, να προτρεπω πολυ ζεστα τον κοσμο να παρεβρεθει (οπως θα τοκανα και τωρα) - γιατι η χρησιμοτητα ενος σεμιναριου τετοιου ειναι σημαντικοτατη.

Ειναι γνωμη σου οτι ο Συλλογος δεν εχει πολλα μελη γιατι μεγαλη μεριδα των ενυδρειοφιλων δεν συμφωνουν μαζι μου (η κατ επεκτασιν με τον Συλλογο και τις αποψεις του). Εχω αντιθετη γνωμη, αλλά ακομα κι ετσι να ειναι, ειμαι αρκετα σιγουρος οτι αν ειχα αλλες αποψεις, θα διαφωνουσε να υποθεσω η αλλη μεριδα...

Η αντιθετη γνωμη μου αν θες να την ακουσεις, ειναι οτι δυστυχως, στην Ελλαδα ομαδικη δουλια δεν γινεται - το ειδαμε κι οταν εγιναν κουβεντες για Κλαμπ Δισκων (οι μισοι με τον Συλλογο, οι μισοι εξω απ τον Συλλογο, και κυριως ο καθενας μονος του). Και ολες οι προσπαθειες που εχουν γινει μεχρι τωρα ειναι προσωπικες, η πολύ μικρων παρεων (μεσα κι εξω απ τον Συλλογο).

Επι του θέματος, εμμενω στην γνωμη μου - το χομπι της ενυδρειοφιλιας (και δεν τα εφηυρα εγω αυτα) εχει να κανει με διατηρηση ζωντανων οργανισμων σε οσο πιο κοντα γινεται περιβάλλον που μοιαζει με το φυσικο τους, και οσο πιο κοντα γινεται στην φυσικη - αγρια μορφη τους. Ναι, κατ επεκταση (επειδη για μας τους ανθρωπους το κανουμε) για να "χαζευουμε" ενα μικρο κομματι φυσης στο σπιτι μας.

Οποτε τα περι διαγωνισμων και ταλαιπωριας των ζωντανων στα συνεχη ταξιδια και στις αλλαγες περιβαλλοντος, δεν μπορω να τα συνδεσω - ισως ειναι ενα αλλο χομπι με αλλο τιτλο, αλλά δεν με αφορα, και δεν αφορα το χομπι που στηριζουν forae σαν το GAB (και άλλα) η τον Συλλογο. Μας αφορα να θαυμασουμε πολυ ωραια μεγαλωμενα ψαρια στο ενυδρειο καποιου, αλλα απο την στιγμη που τα βγαζει κι αρχιζει να τα τρεχει στις εκθεσεις, χαλαει και το κινητρο και ολα...

Μπορω να κατανοησω πολλά ομως, και σιγουρα δεν αποδίδω κινητρα οικονομικα (συνήθως οσοι εχουν τετοια κινητρα φαινονται απο μακρια κι αμεσως). Πιστευω οτι ειναι καθαρα θέμα αποψης στο γιατι κραταμε ενυδρεια-ψαρια, με κοινη τεχνογνωσια και ...ψαρογνωσια, κι αν δεν ημουν σιγουρος οτι τα ψαρια ταλαιπωρουνται (δεν ξερω για χημικα και άλλα, αλλα ξερω αρκετα τοσα χρονια για να μπορω να καταλαβω ποτε ενα ψαρι ειναι "εξω απ τα νερά του") δεν θα ειμουν και τοσο αντιθετος.

Απο την αλλη, δεν το θεωρω και πραξη τοσο πια κατακριτεα οπως δειχνει να φαινεται και απο την γενικοτερη κουβεντα εδω (απ οτι καταλαβα εχει γινει κι αλλου αλλά δεν εχω παρακολουθησει κατι).

[Genirous]

Σήμερα διατελώ (για 2η φορά) διαχειριστής στο Greek Discus. Τρομάρα μου. Την 1η φορά αποχώρισα. Αποχώρισα γιατί ήμουν ο μόνος στο φόρουμ που είχε σηκώσει την σημαία της ομαδικότητας. Ονειρευόμουν ως υποστηρικτές στο σεμινάριο του Stendker τον Σύλλογο, το GAB, το Aquazone. Τελικά βιάστηκα να αποχωρήσω διότι στο τέλος ζητήθηκε και αποκτήθηκε η υποστήριξη όλων των προαναφερθέντων. Αποχώρισα όμως αφήνοντας πίσω μου όσο έργο είχα αναλάβει να φέρω εις πέρας ενημερωμένο (αν και μισοτελειωμένο). Και έφυγα χωρίς να χλευάσω, χωρίς να βρίσω και χωρίς να συκοφαντήσω κανέναν.

Τα παραπάνω μπορούν να τα επιβεβαιώσουν οι Yiannis59, mios, yiapas, babis. Αν δεν θέλουν να το κάνουν μπορούν να τα επιβεβαιώσουν τα ποστ, καθώς όσα αναφέρω υπάρχουν γραμμένα.