Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα

[Γιώργος Κ]

Το να τους "πειραξουν" γενετικα! Δεν εχω δει κατι τετοιο ... εκτος σε καποιες περιπτωσεις στην Ασια!
Ο Bleher-ης ειχε πει σε αντιστοιχη ερωτηση:
in most cases (I wrote in my volume 1 already extensively about in, also in Chapter 2). Normally hybridization is a dead-end street. Maye 2-3 spawns (if lucky) and then end of the road... Many of the Asian hybrids are at their end, saw it again in Iran... terrible.

[Raven]

Αν η φοβια σας αυτη εξαπλωθει και στις χρωματικες μορφες και ποικιλιες οσον αφορα τα ασπονδυλα, τοτε στο τελος θα φτασετε στο σημειο να αφοριζετε ακομα και τις red cherry , CRS, blue bolt, blue tiger, blue pearl , panda, king kong και ενα σωρο ακομα περιεργες (και ομορφες) γαριδες ανθρωπινης "κατασκευης" που θα εμφανιστουν.
Η υπερβολη ειναι κακο πραγμα και ο συντηρητισμος ακομα χειροτερο. Το χομπι εξελισσεται και δεν μιλαμε για την φυση αλλα για κλειστο συστημα με κατοικιδια οπως τα ψαρια και οι γαριδες.
Εγω στην κατηγορια μου αρνουμαι να μπω σε αυτη τη μορφη σκεψης και να φτασω να λεω στον αλλον: "τι; εχεις γαριδες king kong...ουστ απο δω".
Αυτα συμβαινουν μονο στην ελλαδα. Σε ολα τα διεθνη φορα, κανεις δεν σου επιτιθεται αν εχεις κατι διαφορετικο. Το πολυ πολυ να σου επισημανουν ευγενικα οτι δεν ειναι σωστο και να σου υποδειξουν ποιο ειναι το σωστο.
Σε εξειδικευμενες σελιδες για γαριδες , αν καποιος παρουσιασει κατι νεο, οπως μια σπανια χρωματικη μεταλλαξη, του λενε και μπραβο και τον παροτρυνουν να προσπαθησει να σταθεροποιησει το γονιδιο.

[kingrim]

κατακριτέες κατά την γνώμη μου είναι μόνο οι μεταλλάξεις οι οποίες δυσκολεύουν ένα ζώο να επιβιώσει στις καθημερινές του ανάγκες......
Άλλωστε στα περισσότερα ψαριά/σκυλιά/πτηνά.... έχει επέμβει ο άνθρωπος με τον ένα ή άλλο τρόπο για να ''πάρει'' αυτό που θέλει.

Ο Δαρβίνος έκανε αιμομιξία σε περιστέρια και υποστήριζε ότι από την αιμομιξία μέσα σε πολύ λίγες γενιές θα πάρεις τα καλύτερα χαρακτηριστικά των γονίδιων (των γονιων) άλλα θα πεθάνουν και παρά πολλά τεκνα λόγο αναπηριών (από την αιμομιξία). και έκανε πειράματα για χρόνια.

(νομίζω μάλιστα ότι και η γυναικά του ήταν πολύ κοντινό συγγενικό πρόσωπο και έχασε και ένα από τα παιδιά του) αν κανω καπου λαθος ας με διορθωσει καποιος

Ποιος από όλους εμάς που κάνουμε αναπαραγωγές δεν έχει δει ‘’προβλήματα’’ στα μικρά λόγο αιμομιξίας???

Δεν είναι και αυτό το ίδιο κατακριτέο (αφου μπλεκουμε στα ποδια τις φυσης) ή εκει εχουμε παροπιδες?

Πιστεύω ότι έχουμε πάρει μια ιδέα (κατά των μεταλλαγμένων) και την τραβάμε στα άκρα παν μετρό αρίστων που έλεγαν και οι προγονοί μας….

[Γιώργος Κ]

Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!! Το ξερεις ποσο σε εκτιμω και δεν εκανα επιθεση! Λες να αρχιζω να εχω πουριτανικες αποψεις??
Απλα οτι ειναι "ανθρωπινης κατασκευης" οσο και ομορφο να ειναι δε με ενθουσιαζει! Ειναι κακο που το λεω? Και σε ξενο φορουμ να ημουν το ιδιο θα ελεγα χωρις φοβο και παθος! Αυτος ειναι ο ορισμος του φορουμ ειναι ενας τοπος συζητησης και γιατι οχι προβληματισμου! Λες μια τετοια συζητηση σε ξενο φορουμ να ηταν κακη? Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!!

[Raven]

Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!!

To εχω δει εγω, εμμεσως πλην σαφως να εννοειται.

Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!!

Εκτος απο αυτους που φευγουν καραγμενοι και ταπεινωμενοι.

Στην βιολογια ο ορος υβριδισμος σημαινει διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων ή μεταξυ μορφων και ποικιλιων του ιδιου ειδους. Το αναφερω κι εδω και διαχωριζω τους διαφορετικους τυπους υβριδιων http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=29110
Επισης με τον ορο μεταλλαξη , οριζεται οποιαδηποτε μετατροπη ή αλλοιωση στα γονιδια ειτε ειναι φυσικη ειτε τεχνητη. Η red cherry ειναι ποικιλια που προηλθε απο φυσικη μεταλλαξη και σταθεροποιηθηκε επειτα απο επιλεκτικη αναπαραγωγη. Τα φωσφορουχα Danio ειναι επισης προιον μεταλλαξης που δημιουργηθηκε τεχνητα. Τυπικα ειναι και τα 2 μεταλλαγμενοι οργανισμοι.
Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από Raven

Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.

αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

[kingrim]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονια κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

[bokostas]

Αρχική Δημοσίευση από panos-alex/polis

αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.

Αρχική Δημοσίευση από kingrim

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ‘’φτιάξει’’ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους.

[Πάνος]

Αρχική Δημοσίευση από kingrim

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)

οσο για το θεμα των μοσχευματων...ειμαστε πολλυυυυ μακρυα απο εκει ακομη.

[Tolis]

Να διασαφηνισουμε κατι που ισως προκαλεσε την ενταση εδω.
Υπαρχει μια αποψη (οχι πολυ σαφης λογω ξενης ορολογιας), οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων μορφων ή ποικιλιων του ιδιου ειδους.
Η γενικοτερη αποψη, ειναι αυτη που λεει οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων ειδων.
Την δευτερη αυτη αποψη εχει υιοθετησει η ενυδρειακη κοινοτητα ως επι το πλειστον, και σε αυτην αναφερομαστε οταν μιλαμε για "υβριδια" - σε αυτο αναφερονται και οι διαφωνουντες εδω. Δεν νομιζω οτι κι ο Αλεξ ειναι συμφωνος με την διασταυρωση δυο διαφορετικων ειδων - ουτε στα υπολοιπα ανθρωπινα παρεμβατικα (γονοι μεδουσας, baloon μορφες κλπ). Κι απ οτι διαβασα στο αρθρο του PFK δεν αναφερεται διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων, αλλά μεταξυ διαφορετικων χρωματικων ποικιλιων ή μορφων.
Ισως θα πρεπει να μην χρησιμοποιουμε τον ορο υβριδιο παρα μονον για διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων (η αν τον χρησιμοποιουμε, να εξηγουμε τι και πως) για να μην "κουναμε κοκκινα πανια".

Να πω δυο λογια και για καποιον που εφυγε κραγμενος και ταπεινωμενος προ ημερων, γιατι ισως δεν ημουνα σαφης.
Δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον που απο αγνοια βρεθηκε με υβριδια - βαμμενα - μεταλλαγμενα, και θα τον βοηθησω να τους προσφερει οσο πιο καλες συνθηκες γινεται.
Δεν εχω ακομα και κανενα προβλημα με καποιον που τα προμηθευτηκε εν γνωσει, γιατι του αρεσουν - θα του πω την γνωμη μου και τελος.
Με καποιον που κανει πειραματα, αναπαραγωγες μεταξυ ειδων, συνειδητα, με ζωντανους απογονους, και διαδιδει αυτους τους απογονους ανεξελεγκτα, μοιραζοντας τους σε πετσοπ κι απο κει σε ανθρωπους που αγνοουν τι εχουν, εχω μεγαλο προβλημα, και με αυτον δεν μπαινει καν θεμα διαλογου.

[Γιώργος Κ]

Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ...

Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!

Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται!

[Raven]

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ...

Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!

Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται!

ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..

[Γιώργος Κ]

ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..

Μαλλον εχω χασει επεισοδια !!!
η
ελπιζω να μη ξεφυγα και να μη το καταλαβα!!!

Επι του θεματος επιλεκτικες αναπαραγωγες (που στοχευουν στη καλυτερη χρωματικη ποικιλια) αλλα και μεταλλαξεις που γινονται ακουσια στα ενυδρεια μας δεν ειναι κατακριτεες σε καμια περιπτωση ...
Ακομα και τα υβριδια που αναφερει ο Τολης με αυτη την "μεταφραση" ουτε αυτα ειναι κατι κακο ... ισως κακη ειναι η μεταφραση

[ΝΙΚΟΣ ΠΑΟΚ]

ειμαι ενας τυχαρπαστος αρχαριος,αδαης τυπος που απλα εχει ενυδρειο.διαβασα ομως το αρθρο(γιατι περι αρθρου προκειται)του πανου.θα επρεπε να δημοσιευτει καπου κ οχι να πλαναται εδω...συμφωνω απολυτα...δεν πρεπει τα πλασματα που φιλοξενουμε στο σπιτι μας να ειναι αποτελεσμα γενετικης μεταλλαξης.αυτα τα πλασματα που υποτιθεται τα αγαπαμε υποφερουν κ απλα κανουν υπομονη μεχρι να πεθανουν.κολακευουν τη ματαιοδοξια μας απλως.η φυση γενικα απεχθανεται το κενο κ απορριπτει οτι δεν ειναι συμβατο σε αυτη,για αυτο ειναι στειρα αυτα τα πλασματα του θεου,οπως προειπε ο πανος.ειναι σα να εχουμε το liger(διασταυρωση λιονταριου κ τιγρη στην επαυλη μας.ενα πλασμα χωρις δυνατοτητα αναπαραγωγης που απλα περιφερει το σαρκιο του ασκοπα δυστυχισμενο).αν συνεχισουμε ετσι η φυση θα μας ξερασει.ας αρκεστουμε στα ζωακια,ψαρακια κτλ που ειναι εναρμονισμενα με τη φυση κ που αυτα αν ειναι υγιη(κ οχι κλωνοι η υβριδια) θα μας προσφερουν απλοχερα ολα τα αποθεματα αγαπης κ αφοσιωσης που διαθετουν...

[Krisos]

Σχετικα με τα μεταλαγμενα δειτε το ντοκυματερ με τον Κουλογλου ..που αναφερει το παραδειγμα του Σολομοι ..οι Σολομοι αναφερει πως σε αυτη την διαδικασια ''προγραμματιζονται'' να ''γενιουνται'' μεγαλοι ...μαζι με αυτο τους δινονται και διαφορα αλλα χαρακτηριστικα πχ απο μια ντοματα η ενα χαμστερ ..τα θυληκα διαλεγουν μονο μεγαλοσωμα αρσενικα ...τα γενετικα τροποιημενα εχουν αυτη την ιδιοτητα ..φαναστειτε για τι αλλιωση των φυσικων πλυθησμων θα υπαρξουν αν σπασει ενα μοναχα κλουβι οπου τους φιλοξενει ..το γενετικα τροποποιημενα θα επιβιωνουν και θα διαιονιζονται...και τα φυσικα-φυσιολογικα -μη τροποπιημενα καποια στιγμη θα εξαλιφουν ...συζηταμε για μια νεου τυπου πυρινικη βομβα...αν αυτο μεταφερθει στις τροφικες αλυσιδες
http://www.greek-movies.com/shows.php?s=30&l=17&y=&c=
-------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Alex_Salonica

Εδώ είναι που με βρίσκεις τελείως αντίθετο.
Με ενημερώνεις και τελικά αποφασίζω να βάλω τους κίονες επειδή μου αρέσουν.
Αυτ'ο που μπορούμε να κάνουμε όλοι μας είναι να ενημερώσουμε ότι οι κίονες δεν είναι ότι καλύτερο για ένα ενυδρείο ώστε όταν πάει κάποιος σε ένα πετσοπ και δει κίονες να μην τους αγοράσει και να μείνουν στο ράφι.
Όποιος όμως αποφασίσει να τους αγοράσει, ενώ γνωρίζει, και πάλι είναι δικαίωμα του και πάλι δεν υπάρχει λόγος για κράξιμο.
-------------------------


Φυσικά και σε κράζει!

..ναι ομως στα πετσοπ κανουναυτη την διαδικασια μοναχα για κερδος ..ειναι καλο να προδεαζεις καποιον που δεν ξερει σχετικα μετα παγαλοψαρα ..πες πες θα το καταλαβουν ..το ποιο πιθανο ειναι να σε παρασυρουν εκει αν εχεις επαρκεις γνωσεις με το χομπι

[in the pond]

Αρχική Δημοσίευση από Krisos

..φαναστειτε για τι αλλιωση των φυσικων πλυθησμων θα υπαρξουν αν σπασει ενα μοναχα κλουβι οπου τους φιλοξενει ..το γενετικα τροποποιημενα θα επιβιωνουν και θα διαιονιζονται...και τα φυσικα-φυσιολογικα -μη τροποπιημενα καποια στιγμη θα εξαλιφουν ...συζηταμε για μια νεου τυπου πυρινικη βομβα...αν αυτο μεταφερθει στις τροφικες αλυσιδες
http://www.greek-movies.com/shows.php?s=30&l=17&y=&c=

Δε μιλάμε καθόλου για αλοίωση αγαπητέ Kriso, μιλάμε για πραγματική "εξαφάνιση" του συγκεκριμένου είδους και μακροπρόθεσμα για οικολογική καταστροφή, γιατί πολύ απλά δεν είμαστε θε θέση να γνωρίζουμε πως θα συμπεριφερθεί μελλοντικά το νέο "τεχνολογικά" εξελιγμένο είδος στο οικοσύστημα που θα ζει.

Δυστυχώς, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όπως και να τα πάρουμε... Πιστεύω δε, ότι φέραμε τη φύση στα όρια της.

Νομίζω όμως ότι ξεφύγαμε εντελώς από το νόημα του συγκεκριμένου θέματος και καταπιανόμαστε σε θέματα που απαιτούν εξειδικευμένη επιστημονική συζήτηση και υποστήριξη. Δεν κάνουμε καλό να συνεχίζουμε, αφού σχεδόν όλοι, λίγο ή πολύ, συμφωνούμε προς ως το νόημα.

Το θέμα δεν είναι αν θα αποδεκτώ το συγκεκριμένο παράδειγμα του πειράματος εδώ. Το να αποδέχομαι, σημαίνει αυτομάτως ότι αλλάζω φιλοσοφία ριζικά. Είναι σαν το παράδειγμα που λέμε "ολίγον έγγυος". Δεν είναι θέμα το οποίο δέχομαι λίγο ή επιλεκτικά ή πολύ. Ή το υποστηρίζεις σε όλο του το μεγαλείο ή το απορρίπτεις κατηγορηματικά. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κάτι στη μέση...

[Krisos]

...συμφωνω με αυτο που λες ...αλλα ηθελα να δοσω μια ιδεα για το τι μπορει να φερει η κλονοποιηση πχ τα παπαγαλοψαρα μπορει να μην τα καταφερουν στο φυσικο περιβαλλον γιατι παρουσιαζουν ατελιες αλλα τι θα γινει με ενα ποιο ισχυρο ειδος? ...γενικα τα παπαγαλοψαρα ... θεωρω πως ειναι ψαρια αρχαριων τα εχουν αρχαριοι που τους τα εχουν πασαρει απο τα στοκ μαγαζια πετσοπ ..ειναι γενικα κακασχημα ψαρια και δεν θα τα προτιμουσε κανεις εμπειρος ...γιατι μια κεντρικη ιδεα αν θες στην ενυδρειοφιλια ειναι να ''προσομοιωνουμε'' το ενυδρειο στο φυσικο περιβαλλον ψαριων αλλοι εχουν πχ σετ απ Αμαζωνιου ...αλλοι Αφρικης και παει λεγοντας ..αυτα

[lio2006]

http://www.56.com/u94/v_MjIzODMyMzU.html
εαν ηταν το αγαπημενο μου βιντεο αυτο πως θα με χαρακτηριζατε? πως θα επρεπε να μου απαντατε οσο ευγενικα και κομψα εθετα τις αποψεις μου εδω για το συγκεκριμενο θεμα?

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από lio2006

http://www.56.com/u94/v_MjIzODMyMzU.html
εαν ηταν το αγαπημενο μου βιντεο αυτο πως θα με χαρακτηριζατε? πως θα επρεπε να μου απαντατε οσο ευγενικα και κομψα εθετα τις αποψεις μου εδω για το συγκεκριμενο θεμα?

Θα σου ελεγα:
朝鲜队编织袋装行李PK国足LV包
αλλα αν ησουν προκλητικος:
什么玩意啊，垃圾啦