pH και σκληρότητα νερού...

[Γιώργος Κ]

Αρχική Δημοσίευση από Maverick

Αγαπητέ δεν αναφέρομαι σε δικές μου μετρήσεις, μιλάω για το τι είναι καλύτερο για τα ψαράκια. Το κΗ πρεπει να είναι μικρότερο από 10 (είχα ξεχάσει να το αναφέρω). Οι δικές μου αναπαραγωγές έγιναν όλες στο Ηράκλειο Κρήτης, όπου το νερό της βρύσης είχε pΗ κοντά στο 8, dGh>25 και dΚΗ~12 και δεν αντιμετώπισα προβλήματα στο ζευγάρωμα ή στο μεγάλωμα των μικρών.

Χωρις να ξερω και πολλα για μονομαχους μου φαινεται πολυ σκληρο νερο για αυτους! Οπως και το ph πολυ μεγαλο! Πιστευω το καλυτερο για τα ψαρακια ειναι οι παραμετροι που επικρατουν στη φυση ... και απο οτι διαβαζω στη φυση εχουν ph γυρω στο 5,8 σαν μεγιστη τιμη! Θα ηταν υπερβολη αν τα κραταμε σε τετοιο ph? Τον δικο μου σε τετοιες τιμες τον φιλοξενουσα! με gh 3 ... Πια με την αντιστροφη οσμωση μπορουμε να φτιαξουμε το νερο οπως ακριβως επιθυμουμε κανοντας πανευκολο να "πιασουμε" αυτες τις τιμες!
Ειχα την εντυπωση οτι κανουμε μια μικρη "παραχωρηση" στις τιμες ph-gh χαρη των φυτων που εχουμε σε ενα μονομαχοενυδρειο ... παρολα αυτα οι αριστες συνθηκες δεν ειναι αυτες που νομιζω οτι πρεπει να ειναι? Η ειμαι λιγο υπερβολικος?
Αν και απο αλκαλικο σε πολυ οξυνο νερο εχει τεραστια διαφορα!

[Maverick]

Τώρα ανοίγεις μεγάλο θέμα εισάγοντας τον όρο φύση. Οι μονομάχοι που όλοι έχουμε (veil tail, halfmoon, halfmoon plakat, crowntail κλπ) προέρχονται από επιλεκτικές διασταυρώσεις εκατοντάδων ετών που οδήγησαν σε αύξηση του μεγέθους και του ανοίγματος των πτερυγίων και στους χιλιάδες χρωματικούς συνδυασμούς που επικρατούν σήμερα. Οπότε το βρίσκω λίγο υπεβολικό να προσπαθούμε να πετύχουμε ακριβώς τις ίδιες συνθήκες με αυτές του φυσικού τους περιβάλλοντος (το οποίο δεν έιναι ένα όπως πχ με τις κιχλίδες της λίμνης Malawi), από τη στιγμή που τα ψαράκια δεν έχουν καμία σχέση με τον "άγριο τύπο" (μαλιστα είναι σχεδόν σίγουρο ότι δε θα επιβίωναν στη φύση).
Οι αριθμοί που έδωσα είναι γενικά αποδεκτές τιμές των παραμέτρων στις οποίες τα ψάρια μας δεν αντιμετωπίζουν προβλήματα. Π.χ. σε πολύ μεγάλες σκληρότητες και σε pH μεγαλύτερο από 8 οι μονομάχοι είναι πιο ευαίσθητοι σε fin rot. Γιαυτό πορτείνεται γενικά να τους κρατάμε σε μέτριο (προς ελαφρά όξινο και μαλακό) νερό όπου δεν εμφανίζει ευαισθησίες σε ασθένιες και αναπαράγεται κανονικότατα. Τώρα μπορείς εσύ αν θες να τον κρατάς σε pH 5.8 και να είναι μια χαρά, αλλά πρεπει να σεκφτείς και σε τι νερό έχει γεννηθεί και μεγαλώσει ο μονομάχος σου (και άλλες 100 γενιές πριν από αυτον). Αν μιλάμε για ένα ψάρι που είναι πιασμένο από τη φύση ή για κάποιο Betta imbellis ή Betta smaragdina (που είναι σχετικά νέα στο χόμπι), τότε συμφωνώ ότι θα πρέπει να πάμε σε πιο όξινο και μαλακό νερό. Αυτή είναι η γνώμη μου...

[Γιώργος Κ]

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες δεν μεταλλασουν το ψαρι! Το ανοσοποιητικο τους συστημα εχει φτιαχτει συμφωνα με το dna τους! Εχω διαβασει οτι τα βακτηρια - ιοι σε χαμηλο ph (η τουλαχιστον οξυνο νερο) δεν πολλαπλασιαζονται τοσο γρηγορα η και μερικα δεν αντεχουν!
Κατα τη γνωμη μου "υποφερουν" απο την γεννηση τους σε τετοιες συνθηκες αφου κατευθειαν τα εισαγουμε σε αγνωστες (για τον οργανισμο τους) σε αυτα ασθενειες και βακτηρια προκαλωντας τους ενα μονιμο στρες αφου προσπαθει ο οργανισμος τους να δημιουργησει αντισσωματα ωστε να τα καταπολεμησει!! Ειναι σαν να γεννηθει ενα ανθρωπινο μωρο και να του κανεις ολα τα εμβολια με την μια! Το οτι επιβιωνουν δεν παει να πει οτι δεν ταλαιπωριουνται κιολας! Με αυτη τη λογικη συμφωνα με το παραπανω παραδειγμα και οι ανθρωποι θα επρεπε να εχουν ενσωματωσει τα αντισσωματα που δημιουργουνται με την βοηθεια εμβολιων αφου οι προηγουμενες γενεες τα ειχαν! Δυστηχως (η ευτυχως) η εξελιξη των οργανισμων χρειαζεται χιλιαδες χρονια να γινει! Εκτος αν οι ποικιλιες που αναφερεις ειναι "προιον" του ανθρωπου κατι σαν τα παπαγαλοψαρα!
Οι αναπαραγωγες απο μεγαλους εκτροφεις γινονται σε νερο βρυσης αφου ειναι δαπανηρο να χαμηλωνουν ph και σκληροτητες! Ειναι λαθος ομως ... αυτη η τακτικη (παλι συμφωναμε τη γνωμη μου) οπως επισης ειναι λαθος να ιυοθετουμε την δικη τους προσεγγιση!
Για μενα δεν ειναι τιποτα αλλο αποδεκτο απο το τελειο και συμφωνα με τα παραπανω θα πρεπει να δινουμε στα ψαρια μας τις καταλληλες συνθηκες και να μην κανουμε "εκπτωσεις" σε οτι απαιτουν!
Το Ph μεταβαλλεται λογαριθμηκα και ειναι πολυ μεγαλη η διαφορα του απο οτι αντιλαμβανομαστε! Επισης ειναι τεραστια η διαφορα μεταξυ αλκαλικου νερου και οξινου! Σε οξινο νερο δεν φοβασαι τη συγκεντρωση της αμμωνιας στο νερο αφου αυτη δεν ειναι τοξικη και σε ενα ενυδρειο - γεννηστρα με μικρα ειναι πολυ χρησημο και αυτο!
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι προσπαθω να αναπτυξω αυτα που εχω που εχω διαβασει αλλα και δει στη πραξη χωρις να υπαρχει προθεση αντιπαραθεσης! Ισως εππηρεασμενος απο τα my precious δισκακια .. μου αρεσουν τα χαμηλα Ph... Αλλα και στα αλλα ψαρακια που προερχονται απο χαμηλα ph την ιδια αντιμετωπηση εχω!
Βεβαια και ο Stendker αναπαραγει τους καλυτερους δισκους σε ph>7 αλλα οταν βλεπει υπονοια αρρωστιας το μειωνει στο 6 ... αυτο για μενα λεει πολλα!

Συμπληρωνω προς αποφυγη παρανοησης οτι θα πρεπει βεβαια ... να κανουμε μακροχρονια προσαρμογη (σε καποιο ψαρι που αγορασαμε) απο ph 8 π.χ. σε 6 αλλιως το σοκ στο ψαρι ... θα ειναι μεγαλο!! Τουλαχιστον εγω αυτο εκανα ... και τα προβληματα ειναι παρελθον! Η φυση εχει προνοησει για τα παντα!
Και τελικα γιατι να "παιζουμε" με τις ανοχες τους και να μη τους δωσουμε αυτο που πρεπει? Ωστοσο και απο πρακτικη πλευρα το οξυνο νερο ειναι μεγαλος συμμαχος ... γιατι να μην το "εκμεταλλευτουμε"?

[Maverick]

Φυσικά οι επιλεκτικές αναπαραγωγές αλλάζουν το γενετικό υλικό του ψαριού. Άλλωστε υπάρχουν αναφορές για εκτροφή μονομάχων από την αρχαία Κίνα πριν απο 1000+ χρόνια. Το γεγονός ότι το γενετικό τους υλικό δεν έχει αλλάξει τόσο ώστε να θεωρηθεί διαφορετικό είδος (ακόμα) δε σημαίνει ότι είναι ίδιο. Μην ξεχνάς ότι με μοριακές τεχνικές χρησιμοποιούν την αλληλουχία συγκεκριμένων γονιδίων για να βρούν διαφορές σε πληθυσμούς ιδίων ειδών από διαφορετικές περιοχές εξάπλωσης. Διαφορές αναμφισβήτητα υπάρχουν, χωρίς βέβαια να ξέρουμε αν μέσα σε αυτες είναι η ανοχή σε μεγαλύτερο έυρος pH και σκληρότητας.
Συμφωνώ σε όλα όσα λές γύρω από το όξινο νερό και αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος που όλοι το προτιμάμε (όταν μπορούμε να το έχουμε). Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι αυτό είναι το ''σωστό'' για τα ψαράκια αυτά και στο ότι το να τα κρατάμε π.χ. σε pH 7 αποτελεί έκπτωση και ταλαιπωρία για αυτά.
Οι μονομάχοι ζουν σε μία τεράστια περιοχή της Ασίας και οι πληθυσμοί τους εξαπλώνονται σε πολλές χώρες όπως Ταιλάνδη, Σιγκαπούρη, Λάος, Καμπότζη, Βιετνάμ και Μαλαισία. Τώρα σε αυτές τις περιοχές οι μονομάχοι έχουν προσαρμοστεί σε πολλά διαφορετικά ενδιαιτήματα όπως ρηχές λιμνούλες, αργά κινούμενα ρυάκια, πλημμυρισμένες εκτάσεις καλλιέργειας ρυζιού έως και μεγάλα ποτάμια. Όπως καταλαβάινεις, σε όλες αυτές τις διαφορετικές περιοχές δεν επικρατούν οι ίδιες συνθήκες σε καμία περίπτωση. Μάλλιστα πολλά από αυτά τα οικοσυστήματα είναι ιδιαίτερα μεταβλητά και οι συνθήκες τους αλλάζουν γρήγορα (ανάλογα με τις βροχοπτώσεις για παράδειγμα). Γιαυτό και το fishbase.org (που είναι αρκετά έγκυρη βάση δεδομένων για ψάρια) δίνει ως pH range που συναντάμε το ψάρι στο φυσικό του περιβάλλον, το 6-8.
Δεν το βλέπω ώς αντιπαράθεση προφανώς και πιστεύω πως έιναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον για κάποιον τρίτο που τα διαβάζει όλα αυτά (τις διαφορετικές απόψεις 2 ανθρώπων) και μπορεί στη συνέχεια να συμφωνήσει με μία από αυτές ή να δημιουργήσει μία νέα δικιά του άποψη.

[Γιώργος Κ]

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες ειναι αναπαραγωγες (οπως θεωρω εγω αποδεκτες) απο το ιδιο ειδος ψαριου οπου διαλεγουν καποιες χρωματικες ποκιλιες και τα ζευγαρωνουν ετσι ωστε να κατορθωσουν καποια νεα χρωματικη ποικιλια ... ισως με πιο πολλα και φανταχτερα χρωματα.. Στην ουσια δεν αλλαζουν τη γενετικη δομη των οργανισμων αλλα πιο πολυ εκμεταλλευονται το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για το χρωμα που θα αποκτησει το ψαρι!
Τωρα -δεν γνωριζω τις ποικιλιες μονομαχων που αναφερεις- αν εχουν ζευγαρωσει ψαρια ιδιας "οικογενειας" και εχουν δημιουργησει υβριδια -η νεα ειδη- ωστε να "φτιαξουν" κατι που πωλειται ακομα πιο ευκολα στα καταστηματα ... ειμαι εναντιων και δεν θα επρεπε να γινει αυτο εξ αρχης (γνωμη μου).
Αλλα ακομα και ετσι εστιαζονται στη μορφολογια και στα χρωματα και οι απαιτησεις σε ph και σκληροτητα νερου παραμενουν (δεν χρησημοποιησαν γονιδια γκαπυ ωστε να αλλαζουν οι απαιτησεις τους! Αρα οι προγονοι δειχνουν το δρομο ...).
Αν εχω δικιο οι μονομαχοι υποφερουν απο το νερο βρυσης και εξηγησα γιατι υποφερουν ... γιατι αναγκαζουμε τον οργανισμο τους να ζει σε ενα αφιλοξενο για αυτα περιβαλλον! Αν ισχυει αυτο βρηκαμε το λογο που δεν ζουν στα ενυδρεια τοσο πολυ οσο στη φυση!
Ωστοσο με την λογικη αυτη ειναι σωστο να κραταμε νεον, καρδιναλιους, ροδοστομους, γατοψαρα, σκαλαρια κ.ο.κ. μια που εχουν γινει πολλες αναπαραγωγες σε σκληρο νερο και εχουν εκφυλιστει! Κοιτα στις ασθενειες ... σε ψαρια μαλακου νερου αν ειναι στρωμμενο το φιλτρο και δεν υπαρχει δηλητηριαση απο αμμωνια η και ΝΟ2 ... τοτε τα προβληματα προερχονται απο τις λαθος συνθηκες που κρατιουνται σε οτι αφορα ph, gh. Αν εχω δικιο δεν ειναι μονο λαθος να τα κραταμε σε νερο βρυσης αλλα και εγκληματικο αφου το λιγοτερο που κανουμε ειναι να τους αφαιρουμε χρονο ζωης (κατι που υποψιαζομαι και στους μονομαχους) προσφεροντας τους μια ζωη πιο συντομη αλλα και με ενα μονιμο στρες! Φυσικα και ειναι ανθεκτικα αλλα περισσοτερο και αλλα λιγοτερο ενας συνειδητοποιημενος χομπιστας ομως θα πρεπει να ψαξει τι ειναι καλυτερο για αυτα και να μη τους φερεται λες και ειναι διακοσμητικο στοιχειο! Ατακα by harris - το ενυδρειο δεν ειναι πορτατιφ -
Πιο παλια ηταν πολυ δυσκολο να χαμηλωσουμε ph-σκληροτητες! Πια με την Α/Ο ειναι πολυ πιο ευκολα -και πιο φτηνα- να το κανουμε! Δεν υπαρχει δικαιολογια να μη το κανουμε! Προσωπικα εχω γινει serial killer δισκων εκτροφης που αντιμετοπιζαν προβληματα hexamita βακτηριακων μολυνσεων και οτι μπορει να φανταστει κανεις! Απο τοτε που πηρα την οσμωση ... ενω ειχα κανει κομποδεμα ολη τη σειρα της sera στα φαρμακα ... καποια στιγμη τα κοιταξα και ειδα οτι ειχαν ληξει ενω ηταν σφραγισμενα χωρις να τα χρησημοποιησω και τα πεταξα χωρις να ξαναχρειαστει να παρω αλλα! Δεν αλλαξα τιποτα αλλο παρα μονο τις παραμετρους στο νερο! Οσο και εγκυρα να ειναι sites οταν βλεπω τεραστιο ευρος τιμων ph το βλεπω με πολυ σκεψη ... και παντα καταληγω στη χαμηλοτερη .. Ειδηκα αν προκειτε για ψαρια που προερχονται απο αναλογες συνθηκες-παραμετρους!
Μακαρι να κανω λαθος η -και- να ειμαι απλα υπερβολικος ... αλλα αν εχω δικιο ταλαιπωρουμε αυτα τα υπεροχα ψαρια ... παιζοντας με τις ανοχες τους!
Ειναι πολυ χρησιμα ολα αυτα -ειδηκα αν καταληξουμε καπου- .. μετεφερε τα σε ενα νεο θεμα να το συζητησουμε (δεν μπορω εγω ) ... και να μη χαλαμε το πολυ ομορφο υπομνημα!!!

[Maverick]

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Οι επιλεκτικες αναπαραγωγες ειναι αναπαραγωγες (οπως θεωρω εγω αποδεκτες) απο το ιδιο ειδος ψαριου οπου διαλεγουν καποιες χρωματικες ποκιλιες και τα ζευγαρωνουν ετσι ωστε να κατορθωσουν καποια νεα χρωματικη ποικιλια ... ισως με πιο πολλα και φανταχτερα χρωματα.. Στην ουσια δεν αλλαζουν τη γενετικη δομη των οργανισμων αλλα πιο πολυ εκμεταλλευονται το γονιδιο που ειναι υπευθυνο για το χρωμα που θα αποκτησει το ψαρι!

Είναι όντως αναπαραγωγές μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους (γιαυτό και δεν τις συγκαταλέγουμε με άλλες τεχνικές που οδηγούν σε βαμμένα ψάρια και άλλα τερατουργήματα κλπ), όμως αποσκοπούν στην αλλαγή του γενετικού υλικού προς την κατεύθυνση που θέλουμε (χρώμα, πτερύγια κλπ). Δηλαδή η αλλαγή επιτυγχάνεται με το να καταλήξουμε σε άτομα με συγκεμριμένα σετ γονιδίων για να προκύψουν τα χαρακτηριστικά που θέλουμε. Μην ξεχνάς ότι κι εγώ με σένα έχουμε διαφορες στο γενετικό μας υλικό (και με έναν κινέζο ακόμα μεγαλύτερες) και ας είματε το ίδιο είδος.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Οσο και εγκυρα να ειναι sites οταν βλεπω τεραστιο ευρος τιμων ph το βλεπω με πολυ σκεψη ... και παντα καταληγω στη χαμηλοτερη .. Ειδηκα αν προκειτε για ψαρια που προερχονται απο αναλογες συνθηκες-παραμετρους!

Όπως στου έγραψα παραπάνω το site στο οποίο αναφέρομαι (δεν είναι μόνο για ψάρια ενυδρείου) αναφέρει τις συνθήκες στις οποίες έχει βρεθεί το ψάρι στη φύση (αναφέρει pH 6-8 σκληρότητα 5-19 dGh). Και τις τιμές αυτές να μην εμπιστεύεσαι, είναι λογικό όλα τα ενδιαιτήματα αυτά στα οποία ζει το ψάρι σε τόσες χώρες (αυτά δεν υπάρχουν μόνο στο συγκεκριμένο site αλλά μπορεί κανείς να τα βρει παντού) να παρουσιάζουν ανάλογο εύρος συνθηκών.
Γιαυτό σε προηγούμενο ποστ σου είχα πει ότι δεν είναι σαν τα ψάρια της λίμνης Malawi που ζουν μόνο σε αυτή την περιοχή με τις συγκεκριμένες συνθήκες της (που και σε αυτή με τα διάφορα μικροπεριβάλλοντα υπαρχουν διαφορές). Καταλαβαίνω το γιατί εσύ επιλέγεις τα χαμηλότερα όρια, αλλά θεωρώ υπερβολικό το ότι οι μονομάχοι βασανίζονται στις άλλες τιμές που αναφέρω.

Αρχική Δημοσίευση από georgarask

Ειναι πολυ χρησιμα ολα αυτα -ειδηκα αν καταληξουμε καπου- .. μετεφερε τα σε ενα νεο θεμα να το συζητησουμε (δεν μπορω εγω ) ... και να μη χαλαμε το πολυ ομορφο υπομνημα!!!

Αυτό είχα στο μυαλό μου κι εγώ Επίσης θα ήταν καλό να ακουστούν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα...