Θέμα για συζήτηση
 

Θέλω να σας πω για ένα θέμα που τον λίγο καιρό που είμαι γραμμένη εδώ στο forum δεν το έχω καταλάβει καλά, εκτός και αν παρεξήγησα...
Η εμπειρία μου με ενυδρεία είναι ελάχιστη, παρ' όλα αυτά, δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να εκφράσω και γω τις απορίες μου ή ακόμα και τη δυσαρέσκεια μου για κάτι.

Το θέμα έχει να κάνει με τις αναπαραγωγές και πόσο τα περισσότερα μέλη του forum την υποστηρίζουν.
Βλέπω πολλά θέματα ανά διαστήματα με μέλη να ξεκινούν αναπαραγωγές χωρίς την κατάλληλη γνώση, εξοπλισμό, τροφή κτλ.
Πριν λίγες μέρες μάλιστα διάβασα ένα ποστ όπου ένας αρχάριος πήρε ένα συγκεκριμένο ψάρι
και το πρώτο πράγμα που έγραψε κάποιος έιναι να ασχοληθεί και με αναπαραγωγές, λες και είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο.

Θα αναφερθώ και σε ένα άλλο παράδειγμα.
Κάποιος πήρε ένα χρυσόψαρο να στρώσει το ενυδρείο του (γιατί προφανώς του φάνηκε η εύκολη λύση)
και πολλοί από δω μέσα τον "φάγατε" για τον μακάβριο αυτό τρόπο και πολύ καλά κάνατε κατά την άποψή μου.
Κάποιος άλλος ξεκίνησε αναπαραγωγή ενός είδους και αφού γεννήθηκαν τα μικρά, τότε αναρωτιόταν τι τροφή να αγοράσει και πως να τα φροντίσει,
χωρίς προφανώς να γνωρίζει τι τεράστια ευθύνη είναι να έχεις νεογέννητα.
Τελικά από τα μικρά φυσικά δεν επέζησε κανένα, παρ' όλα αυτά δέχθηκε συγχαρητήρια από τα μέλη του forum για αυτήν του την προσπάθεια.

Και ρωτάω εγώ τώρα...
Γιατί είναι "εντάξει" να σκοτώνεις με την άγνοια σου και το ότι δεν προετοιμάστηκες κατάλληλα δεκάδες μικρά, αλλά είναι τρομερά μακάβριο να σκοτώνεις ένα χρυσόψαρο?

Τα παραδείγματα που αναφέρω εδώ τα έχω διαβάσει, δεν θυμάμαι που και πότε ακριβώς και σε καμία περίπτωση δεν θέλω να θίξω και να προσβάλω κανέναν
και ούτε κάνω παρατήρηση σε κανέναν συγκεκριμένα, απλά θέλω να καταλάβω το γενικότερο σκεπτικό.

Εγώ προσωπικά δεν θα ξεκινούσα αναπαραγωγή χωρίς να έχω τον απαραίτητο εξοπλισμό και γνώσεις και δε θα δεχόμουν απάντηση του τύπου "έκανα ότι καλύτερο μπορούσα αλλά δυστυχώς..."
γιατί προφανώς το ότι καλύτερο μπορούσες δεν ήταν αρκετό για τα ψάρια και τα μικρά τους.

Δε φταιει ολοκληρο το forum ως σελιδα για ολα αυτα! δικιο εχεις ομως σε ολα! αυτο που θα σου ελεγα ως πιθανον τη πιο ολοκληρωμενη απαντηση ειναι οτι, τις περισσοτερες φορες.. τυφλος, τυφλο οδηγει!!

δεν έχεις καθόλου άδικο... (σίγουρα χαζεύοντας κάποιος ενυδρειακά forum θα του μείνει σαν εντύπωση ακριβώς αυτό που περιγράφεις)

βέβαια για εμένα το βασικό που πρέπει να παίρνεις από ένα φόρουμ δεν είναι η λύση (που χρειάζεται πολλές φορές ειδικά στην αρχή) αλλά ο τρόπος σκέψης ;) (δεν βασανίζουμε τα ψαράκια για να νιώθουμε εμείς καλά)


τώρα για το συγκεκριμένο που λες προσωπικά να σου πω την αμαρτία μου δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι! :smt017
πάντα σκεφτόμουνα οτι δεν θέλω αναπαραγωγή για διάφορους πρακτικούς λόγους, αλλά ποτέ δεν θα κατηγορούσα κάποιον όπως κάνω σε περιπτώσεις με χρυσόψαρα!
Πλέον θα σκέφτομαι και αυτό γιατί θεωρώ οτι έχεις απόλυτο δίκιο!!!

Ειναι μερικες φορες που οι αναπαραγωγες σε ενα ενυδρειο ερχονται χωρις να κανει ο κατοχος του κατι.Στη συγκεκριμενη περιπτωση του αξιζουν 'μπραβο' γιατι εχει φτιαξει το ενυδρειο του και το νερο του ετσι ωστε τα ψαρια του να περνανε καλα και να αναπαραγονται.
Αν εχει αποφασισει να ασχοληθει με την αναπαραγωγη καποιου 'δυσκολου' ειδους οπου απαιτουνται ειδικοι χειρισμοι τοτε θελω να πιστευω πως τουλαχιστον το τι θα φανε τα μικρα θα το εχει προβλεψει απο πριν.
Δεν ειναι λαθος το σκεπτικο σου και συμφωνω με αυτο αλλα υπαρχουν και αλλες λεπτομερειες που πρεπει να λαβουμε υποψιν.

Σε αυτήν την περίπτωση φυσικά και του αξίζουν μπράβο.
Εννοείται όμως ότι δεν αναφέρομαι σε αυτές τις περιπτώσεις. Αναφέρομαι στις εσκεμμένες αναπαραγωγές.

για μενα δεν εχει υποσταση αυτο το ποστ και θα το εξηγησω.
παντου και σε ολες τις μορφες της ανθρωπινης υποστασης υπαρχουν οι σωστοι,οι ανοητοι,οι χωρις υπομονη,οι υπομονετικοι κλπ...
ετσι και εδω οι χομπιστες δεν εχουν ολοι το ιδιο υποβαθρο.
οταν εξηγεις σε καποιον το λαθος του και αυτος δεν το βλεπει και συνεχιζει,τοτε δεν εχεις αλλο να ασχοληθεις μαζι του.
πας στον επομενο...απλα ειναι τα πραγματα.
τωρα γιατι δεν εκανε αυτο ο ενας και εγω θα εκανα αυτο ο αλλος,ειναι ναχαμε να λεγαμε.
δεν υπαρχει παιδεια στη χωρα μας και αυτο το βλεπουμε και στο εδω χομπι.

Έχεις δίκιο σε αυτά του λες και γω δεν είμαι υπέρ του να στρώνεις ενυδρείο με ψάρι,χίλιες φορές μπόλι είναι ανέξοδο πιο σίγουρο και πιο γρήγορο στρώσιμο.

Όσο για τις αναπαραγωγές είναι λίγο περίπλοκο το θέμα.
Για παράδειγμα τα σκαλάρια όταν γεννήσουν για πρώτη φορά τα μικρά τους θα τα φάνε αλλά μετα απο μερικές γέννες μαθαίνουν σαν γονείς τα προσέχουν και τα φροντίζουν.
Επίσης έχει τύχη να γεννήσουν ξιφοφόροι μέσα στη σακούλα κατα τη μεταφορά απο το κατάστημα.
Σαφώς και απο τη στιγμή που θα έχεις μικρά θα πρέπει να τα φροντίσεις.
(Εγώ προσωπικά όταν μου γεννήσουν τα σκαλάρια μου θα τα αφήσω μέχρι να μάθουν να γίνουν γονείς.Τους ξιφοφόρους της κοπέλας μου τους φροντίσαμε και τους μεγαλώσαμε γιατί τα ψάρια αυτά δεν μαθαίνουν σαν γονείς)

Εμένα δε μου αρέσει να ταλαιπωρούνται ψάρια απο αρρώστιες και να μη κάνουμε τίποτα και όχι τόσο οι αναπαραγωγές.(Ας μην ανοίξουμε θέμα γι αυτό)

Αυτή είναι η αποψή μου, φιλικά πάντα.

συμφωνω με την ιωαννα εν μερει δηλαδη οταν παει καποιος να κανει εσκεμενει αναπαραγωγη τοτε ειναι υποχρεωμενος να ειναι προετοιμασμενος για τα παντα αλλα φυσηκα οταν εχουμε να κανουμε με ζωντανους οργανησμους υπαρχει και το απροβλεπτο οπως να μην τρωνε την τροφη,να υπαρχει καποια τυχαια διακημανση στης τιμες του νερου και πολα αλλα ακομα που ο καθενας αρχαριος ή και εμπειρος χομπιστας δν εχει της γνωσεις ή δεν το προεβλεψε ωστε να τοαντιμετωπεισει δεν παυει σχεδον ολοι εδω να ειμαστε χομπιστες και νομιζω κανενας δεν φτιαχνει ενα ενυδρειο ή κανειμια γεννα με σκοπο να σκωτωσει τα ψαρια.επισης πιστευω οτι πρεπει να ενθαρηνουμε προσπαθειες που εγιναν σωστα και οχι να απποριπτουμε καποιον που εδωσε τα δυνατα του αλλα απετυχε και να μαθενει και αυτος αλλα και εμεις απο λαθη.οσο αφορα το στρωσημο με ψαρια διαφωνω καθετα αλλα σε περιπτωση αρχαριου χομπιστα δεν μπορουμε να τον κατηγορησουμε μιας και το πιθανοτερο ειναι να του το προτεινε καποιος πινανοτατα και ο πετμαν.
παντα φιλικα μιχαλης;);)

ιωαννα δεν θα επρεπε να τον φαμε που τυραναει ενα χρυσοψαρο??
λογικα θα απαντησεις ναι

επειτα σε μια γεννα που πολλες φορες δεν ειναι στο χερι μας να γινει η να μην γινει υπαρχει ο κινδυνος τα μικρα να μην ζησουν ειτε επειδη δεν τρωνε ακομα και την καταλληλη τροφη ειτε επιδη τα τρωνε οι γονεις τους απο την φυση τους ειτε το ενυδρειο δεν εχει τις καταλληλες συνθηκες συγκατοικους κτλ για να επιβιωσει ο γονος...

αυτο που θελω να πω ειναι το εξης...
εμεις εδω σκοπο εχουμε να λεμε τις εμπειριες μας οι ακομα παλιοτεροι και σαφως πιο γνωστικοι να σου δινουν καποιες συμβουλες και στην τελικη να αλληλοβοηθιομαστε μεσα απο τις εμπειριες που εχουμε απο τα ψαρια που κραταμε..
ουτε θελουμε να αποθαρρυνουμε καποιον απο το χομπυ ισα ισα αλλωστε βεβαια μεσα σε ενα φορουμ υπαρχουν πολλοι διαφορετικοι χαρακτηρες και δυστυχως το υφος του γραπτου λογου καταλαβαινεται πιο δυσκολα απο οτι του προφορικου...
τα σημεια που τονιζω ειναι γιατι σε αυτα θελω να απαντησω οχι για να σου κανω καποια παρατηρηση;)

ααα, σε παρακαλω!! οταν ασχολουμαστε με αναπαραγωγες ειμαστε επιστημονες....:D

Και ιχθυολόγοι :razz:

Χρησιμοτατο το θεμα για να ενημερωνονται και οσοι δεν το εχουν σκεφτει.
Συμφωνω σε ολα.
Συμπληρωνω δε, οτι στις αναπαραγωγες εκτος της γνωσης διατροφης και ανατροφης των μικρων, πρεπει να προσεξει καποιος και για μεταφορα τους μετα συνηθως σε αλλο διαθεσιμο ενυδρειο για την ανατροφη τους αλλα και τη διαθεση τους μετα σε αλλα ενυδρεια συνχομπιστων.
Μαλιστα ειμαι και αντιθετος γενικα στην διευκολυνση της αναπαραγωγης ψαριων που τα βρισκεις ευκολα στα πετσοπ και δεν μπορεις να τα διαθεσεις ευκολα.

πολυ σωστη η απορια σου και νομιζω οτι εχεις δικιο σε γενικες γραμμες,αλλα:

πολλες φορες η αναπαραγωγη δεν ειναι στο χερι σου.δηλαδη μπορει να σου κατσει εκει που δεν το περιμενες.για μενα εχει περισσοτερη σημασια το τι κανεις οταν σου κατσει και εισαι απροετοιμαστος(αν ενδιαφερθεις δηλαδη)και οχι το πριν απο αυτο.

μην ξεχναμε οτι τα ενυδρεια ειναι απτα χομπυ που χρειαζονται(αλλα και προσφερουν) πληθος γνωσεων που ειναι αδυνατο να αποκτησει καποιος απτη μια μερα στην αλλη.

οσο για τα χρυσοψαρα και γενικα τον τροπο στρωσιματος με ψαρια,προσωπικα τα θεματα αυτα δεν τα συγκρινω με το θεμα των αναπαραγωγων.μπορει το αποτελεσμα να ειναι το ιδιο(θανατος/ταλαιπωρια ψαριου)αλλα η αρχη τους ειναι -για μενα τουλαχιστον- διαφορετικη(ηθικα παντα)
θα μου πεις,το αποτελεσμα μετραει.ναι,αλλα ειναι αλλιως και ο φονος εξ αμελειας και αλλιως ο εκ προθεσεως.(δεν πιστευω οτι υπαρχει καποιος χομπιστας που θα ξεκινησει αναπαραγωγη με σκοπο να πεθανουν τα μικρα)

χωρις αυτο να σημαινει οτι ολοι οι αρχαριοι που ακουνε ενα πετσοπα και διαλεγουνε αυτο τον τροπο το κανουνε επιτηδες.θα δεις οτι και στα θεματα που ανοιγουνε εδω κατα καιρους,υπαρχουνε εκεινοι που θα τους πεις το λαθος τους και θα το καταλαβουνε και εκεινοι που θα συνεχισουνε κανονικα λες και δεν τρεχει τιποτα.
θελω να πω δηλαδη οτι τελικα,τη διαφορα την κανει ο καθε ανθρωπος.εστω και αργα, αναλογα με το χαρακτηρα του και τις ευαισθησιες του.(η τις αναισθησιες του)

Κι όμως...εγώ νομίζω ότι πολλοί θα έβαζαν 2 μονομάχους για ζευγάρωμα απλά για να δουν τι θα γίνει, χωρίς να έχουν σκεφτεί καλά καλά το μετά...
Μακάρι να κάνω λάθος.

δεν αμφιβαλω καθολου γιαυτο!ειναι το ιδιο πραγμα με τους ανεγκεφαλους που βαζουνε φωτια στα σκυλια και στα γατια για να δουνε τι θα κανουνε.δυστυχως υπαρχουνε και τετοιοι ειτε μας αρεσει ειτε οχι:rolleyes:

@kgf12345
Ε τον βρίσκω λίγο παρατραβηγμένο τον παραλληλισμό μεταξύ βασανιστηρίων σε ζώα και την προσπάθεια αναπαραγωγής χωρίς γνώση. Κατά τη γνώμη μου πάντα...

@ Ioanna.bar
Το κατάλαβα από το πρώτο ποστ ότι μάλλον αναφέρεσαι - κυρίως - στις αναπαραγωγές μονομάχων, διότι ούτε είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθούν αλλά ούτε και πολύ εύκολες ώστε να συμβούν φυσικά σε ένα ενυδρείο. Οπότε αναπόφευκτα, όταν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με κάποια ενυδρειακή αναπαραγωγή, είναι φυσικό να διαλέξει τους μονομάχους λόγω της "μέτριας δυσκολίας".
Το θέμα με την αναπαραγωγή μονομάχων είναι ότι μπορεί να "πάει στραβά" σε πολλά διαφορετικά σημεία είτε της προετοιμασίας είτε της διαδικασίας. Για παράδειγμα μπορεί η θηλυκιά να μην εμφανίζει τα σημάδια ότι είναι έτοιμη, μπορεί να μην της αρέσει ο αρσενικός, μπορεί να μην έχει ώριμα αβγά, μπορεί να μην γίνει σωστός συγχρονισμός κατά την προετοιμασία κλπ. Από την άλλη ο αρσενικός μπορεί να μην φτιάχνει φωλιά, να είναι πολύ (ή λίγο) επιθετικός, μπορεί να τρώει τα αβγά, μπορεί να μην προσέχει τα αβγά, μπορεί να μην είναι σε θέση να "αγκαλιάσει" τη θηλυκιά κλπ Μετά άν όλα αυτά γίνουν καλά υπάρχουν ενα σωρό άλλα προβλήματα σχετικά με τα μικρά: μπορεί να μην είναι γονιμοποιημένα τα αβγά, μπορεί να πιάσουν μύκητες, μπορεί να μην καταφέρουν να γεμίσουν τις νηκτικές τους κύστες και να περάσουν στο free-swimming στάδιο, μπορεί να έχει κρύο αέρα πάνω από την επιφάνεια και να πεθάνουν, μπορεί να ταίστούν με λάθος τροφή και να πεθάνουν, μπορεί να ταιστούν πολύ και να πεθάνουν από spike στην αμμωνία κλπ. Τώρα μέσα σε όλες αυτές τις μεταβλητές, ο ενυδρειόφιλος που κάνει την αναπαραγωγή, έχει έλεγχο μόνο σε μερικές (πχ είδος τροφής όπως ανέφερες) και μένουν αρκετές που όσο και να προσπαθήσει να τις κοντρολάρει δεν τα καταφέρνει ακόμα και με πολλά χρόνια εμπειρίας. Γιαυτό έχουμε φτιάξει και μερικά threads που αναφέρουν τα πιθανά προβλήματα αλλά και τα θέματα που πρέπει να προσέξει κανείς μετά (πως θα στεγάσει τα αρσενικά κλπ) και έτσι προσπαθούμε να σπρώξουμε τον κόσμο στο να διαβάσει πρώτα και μετά να το επιχειρήσει. Αλλά και πάλι τα αποτελέσματα δεν είναι σε καμία περίπτωση εγγυημένα...
Απ ότι κατάλαβα εσύ αναφέρεσαι μόνο σε εκείνους που χωρίς να ξέρουν τίποτα για το θέμα (ή ακόμα χειρότερα ξέρουν αλλά δεν λαμβάνουν υπόψη τις συμβουλές και την καθοδήγηση) και προχωρούν στην αναπαραγωγή με καταστροφικά (για τα μικρά) αποτελέσματα. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι μέρος του γενικότερου προβλήματος έλλιπούς γνώσης στο χόμπι των ενυδρείων, οπότε συμφωνώ ότι δεν είναι λιγότερο κακό από το να βασανίζεις ένα χρυσόψαρο, αλλά πιστεύω ότι η αντιμετώπιση διαφέρει ανάλογα με την περίπτωση και ανάλογα με τις προθέσεις. Δηλαδή δεν θα "πέσουμε να φάμε" το ίδιο κάποιον που έστρωσε το ενυδρείο με το χρυσόψαρο, αλλά μετά μπήκε και βρήκε το φόρουμ και συνεχίζει με σωστές κινήσεις έχοντας καταλάβει το λάθος του και κάποιον που δεν ακούει τίποτα και συνεχίζει στα ίδια λάθη. Τουλάχιστον έτσι θεωρώ εγώ. Ελπίζω να καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου...

ΥΓ Ωραίο θέμα συζήτησης.

εχεις δικιο,εγω δεν καταλαβα(δεν διαβασα σωστα το σχολιο της ιωαννας)και νομιζα οτι μιλαγε για εκεινους που βαζουνε δυο αρσενικα στην ιδια γυαλα για να δουνε μονομαχια.οποτε ακυρο το σχολιο μου.

Ξέρεις πολλές φορές Ιωάννα οι γέννες δεν έρχονται προγραμματισμένα και ειδικά στα ψάρια. Και συνήθως ένας αρχάριος δεν ξέρει να τις αντιμετωπίσει όση καθοδήγηση και άν λάβει όπως και το θέμα του χρυσόψαρου τα οποία είναι τα πειραματόζωα του κάθε αρχάριου.
Δέν σε κατηγορώ, απλά κάποιος που πρωτοξεκινάει δεν έχει κάποιες βασικές γνώσεις που θα έρθουν αργότερα με το διάβασμα και την εμπειρία, και αυτό γίνεται γιατί παίρνουν το ζήτημα του ενυδρείου στα χαλαρά.
Αυτή είναι η άποψή μου.

Εγώ να ρωτήσω κάτι άλλο.

Αν οι απροετοίμαστες αναπαραγογές είναι τόσο λάθος όσο το χρυσόψαρο που το βάζουμε να κλυμπά στα σ....τα του για να στρώσει το ενυδρείο....και μετά αν δεν πεταχτεί στη λεκάνη να πάει σε μπολ.....αυτοί που έχουν breeding tanks ή γαριδάδικα για να έχουν feeder fish για τις ψαρούκλες τους δεν είναι χομπιστές?

ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ...
Οι αναπαραγογές είναι φυσική λειτουργεία των ψαριών και δεν έχει κανένα λάθος. Το να μην επιβιώσουν κάποια η κάποιες φορές και όλα τα μικρά πάλι είναι φυσικό (καλό είναι φυσκικά να κάνουμε ότι περνά από το χέρι μας για να επιβιώσουν) το να τρώει το μεγάλο ψάρι το μικρό, πάλι είναι φυσικό φαινόμενο.
....το να πιάνουμε ένα χρυσόψαρο και να το ρίχνουμε στην αμμωνία γιατί δεν θέλουμε να περιμένουμε 10-15 μέρες ακόμα....ΔΕΝ είναι καθόλου φυσικό!
ΑΡΑ, είναι δύο τελείως διαφορετικά θέματα.

ΥΓ: Όποιος πιστεύει ότι αυτοί που κάνουν γέννες για να ταϊζουν τα μεγαλύτερα ψάρια τους δεν αγαπούν το χόμπι....ας πάει μια βόλτα στο
http://monsterfishkeepers.com/ που ΟΛΟΙ το κάνουν και ας τους πεί ότι δεν είναι χομπιστές! ;)

σορυ για το "offtopic"
παντως το θεμα ειναι παντα επικαιρο.μπορει να ειναι λιγο offtopic αλλα μαλον οχι και τοσο.πως θα εξελιχθει αραγε η συζητηση εκει...

Ειναι χομπιστες, αλλα τι χομπι κανουν?

Δεν διαφωνω σε αυτα.
Η αποψη μου ηταν οτι δεν πρεπει καποιος να σπρωχνει σε αναπαραγωγη, αν ειναι απροετοιμαστος.
Αν τυχει η αναπαραγωγη (ως απροετοιμαστος) και κανει οτι ειναι δυνατον καλυτερο, δεν θα κατηγορηθει αυτος αντι για το νομο της φυσης.
Δεν μπορει να μοιραζει και αντισηληπτικα στα θηλυκα για να ειναι αθωος.

Οπως ειπα και πιο πανω.
Ειναι χομπιστες.
Μονο που δεν κανουμε το ιδιο χομπι.

Ετσι ειναι.
Διαχωρηστηκαμε απο οποιον του ειναι δυσβασταχτα και ακατανοητα καποια πραγματα.
Αλλο χομπυ το δικο σας, και αλλο το δικο μας λοιπον, nice..δεν με χαλαει να συμφωνω με 80.000 ανθρωπους και να διαφωνω με εναν:cool:

@Plakas, i like U:smt060:D

Ωραιο θεμα, το παρακολουθω με ενδιαφερων:cool:

Δεν με χαλαει ακομα κι αν ειμαι μονος μου :cool:

Παντα στριμαδι ησουνα!http://r27.imgfast.net/users/2713/12...les/583298.gif

Σπύρο όρισε αν μπορείς το χόμπι σου για να καταλάβω τις διαφορές.

Έτσι χοντρά χοντρά όπως το βλέπω, εσύ προσπαθείς να δώσεις ότι καλύτερο μπορείς στους υδρόβιους φίλους σου, παρέχοντας τους τις καλύτερες δυνατές συνθήκες, τον όσο πιο φυσικό υδροβιότοπο σε σχέση με το πως είναι γεννημένα να ζουν και γενικά τους προσφέρεις ότι μπορείς έχοντας παράλληλα την ευχαρίστηση να έχεις ένα κομμάτι από το υγρό στοιχείο....σχεδον όπως είναι στη φύση, στο σαλόνι σου.

Όπως το βλέπω εγώ, το ίδιο ακριβώς κάνει και ένας MFK. Η διαφορά είναι ότι σας συναρπάζει διαφορετικός τύπος ψαριών, διαφορετικός υδροβιότοπος και διαφορετικά φαινόμενα της φύσης.
Σίγουρα θα μπορούσαν να την βγάλουν με βιομηχανοποιημένες τροφές (οι οποίες παρεπιπτόντος γίνονται με τον ίδιο τρόπο....γαριδάδικα και δεξαμενές με ψάρια....μόνο που σου τα σκοτώνουν και σου τα συσκεβάζουν άλλοι). Αν όμως στο ενυδρείο σου έχεις ένα ψάρι γεννημένο θυρευτή, δεν του στερείς τη φυσική του διατροφή και τα φυσικά του ένστικτα αν δεν του προσφέρεις την ευχαρίστηση του κυνηγιου?....Δεν του αλλάζεις εντελός τη συμπεριφορά του σε σχέση με τη συμπεριφορά που θα είχε στη φύση? Δεν πας κόντρα σε αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να κάνεις αν είσε πραγματικός χομπιστής?

....με τα feeder fish δικής σου παραγογής η συμαντικότερη διαφορά είναι ότι ξέρεις τι ταϊζεις το ψάρι σου και μειώνεις συμαντικά τις πιθανότητες ασθενιών. ....Θα μου πεις τα ψάρια αυτά δεν έχουν ψυχή....έχουν αλλά και στη φύση τροφή γίνονται και για αυτό το λόγο δεν έχουν γεμίσει τα ποτάμια γκαπις και πλατις.

Ένας παίρνει ένα κυνηγόσκυλο για το σαλόνι του....νομίζεις ότι ο σκύλος αυτός είναι ευχαριστημένος? Μπορεί να περνά καλά, να τρώει να πηγαίνει βόλτα, να παίζει κλπ κλπ κλπ ....αλλά αν του καταπιέζεις τα φυσικά του ένστικτα σου υπογράφω ότι ΔΕΝ είναι ευχαριστήμενος, τουλάχιστον όχι όσο θα μπορούσε να ήταν. Και τα ψάρια είναι το ίδιο.....αν πάρεις μονομάχο και τον έχεις σε ένα ενυδρείο 60ρι με νερό κρισταλλο και τέλεια χημεία, θα είναι καλά το ζωνανό.....αν του βάλεις όμως και δυο μονομαχίνες και φυτέψεις το ενυδρείο σου, θα είναι ακόμη καλύτερα!
Με τα μεγάλα ψάρια είναι το ίδιο....αν του δίνεις έτοιμη τροφή που αγόρασες στο μαγαζί, θα μπορέσει να ζήσει.....αν του δώσεις όμως τη φυσική του τροφή και στη φυσική της μορφή......θα ζήσει πολύ καλύτερα!......Εμείς φίλε Σπύρο τί πραγματικά θέλουμε? Να ζήσουν? Η να ζήσουν όσο καλύτερα γίνεται?

Αυτά είναι οι δικοί μου ορισμοί και οι δικές μου απόψεις. Αν εσύ πιστεύεις κάτι διαφορετικό, πολύ θα ήθελα να το ακούσω.

Πάντα φιλικά!

Πολλες οι ιδεες και οι αποψεις πανω στο θεμα της Ιωαννας. Βασικα λογω του οτι στο φορουμ μεσα ειναι πολλα τα ατομα που ασχολουνται με το χομπυ οι ηλικιες πιστευω εχουν μια κλιμακα απο μικρα παιδια μεχρι και συνταξιουχους, ειναι αναποφεκτο να μην παρατηρηθουν τετοια φαινομενα. Ετσι αγαπητη Ιωαννα σωστα τα παρατηρησες, αλλα συνηθως τα περισσοτερα απο αυτα που λες πρωτα γινονται και μετα τα αναφερουν εδω μεσα, οπως και πρωτα θα βαλουν το χρυσοψαρο και μετα θα ρωταν για το στρωσιμο του νεου ενιδρυου, σε αυτη την περιπτωση καταλαβαινης ολοι βοηθουν οσο μπορουν, αλλωστε δεν μπορουμε να βαραμε οποιον κανει λαθη.

Θα συμφωνήσω εν μέρει με το Σπύρο, διότι κατά τη γνώμη μου αυτό που περιγράφετε ως φυσικό (το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό) δεν συμβαίνει "φυσικά" στο ενυδρείο που είναι ένα κλειστό κουτί με νερό. Στη φύση συμβαίνουν ένα σωρό άλλες διεργασίες που επηρεάζουν την εύρεση τροφής. Η επιβίωση του θηράματος και του θηρευτή εξαρτάται από τις ικανότητές τους για διαφυγή και θήρευση αντίστοιχα. Γιαυτό και οι 2 αναγκάζονται να γίνονται καλύτεροι γενιά με γενιά για να επιτύχουν.
Στο ενυδρείο, η δυνατότητα του θηράματος για διαφυγή μειώνεται στο ελάχιστο και οι θηρευτές δεν έχουν παρά να κάνουν μία εκτίναξη και να αρπάξουν το θήραμα που μόλις πέφτει σε ένα νέο ενυδρείο (χωρίς εγκλιματισμούς, εξισώσεις θερμοκρασίας, φουλ φώτα κλπ). Αν αυτό σας φαίνεται φυσική διαδικασία πάω πάσο. Προφανώς το κάνετε για να έχουν τα ψαράκια σας ότι καλύτερο από θέμα διατροφής, αλλά από την άλλη πολύς κόσμος απλά δεν κρατάει τα ψάρια αυτά γιαυτούς ακριβώς τους λόγους. Με αυτή τη λογική ο Σπύρος - πιστεύω - λέει ότι κάνουμε διαφορετικό χόμπι.
Βέβαια πολλοί από εμάς, ταίζουμε αρκετές ζωντανές τροφές τα ψάρια, χωρίς να έχουμε τα ίδια ηθικά διλλήματα. Δηλαδή οι Αρτεμιες, οι δάφνιες, τα tubifex και όλα τα άλλα ζωντανά δεν έχουν ψυχή; Το θέμα είναι κατά τη γνώμη μου, που θέτει κανείς τη γραμμή και λέει, αυτά τα θυσιάζω για τροφή αυτά όχι, και με ποια κριτήρια φυσικά. Διάφορα κριτήρια μπορεί να είναι η πολυπλοκότητα του οργανισμού, ή ικανότητα αντίληψης πόνου, οι γνωστικές του ικανότητες (cognitive abilities), η συμπάθεια προς αυτό και πολλά άλλα. Ο καθένας διαλέγει με βάση τη λογική του και προχωράει...

ΥΓ προς Plakas και kwstas_original: Αν σας φέρω άγρια guppies για να ταίσετε τα ψάρια σας, είναι πολύ πιθανό να πεθάνουν απ την πείνα. Κρύβονται τόσο καλά και κολυμπάνε τόσο γρήγορα που πιστεύω ότι θα ζήσουν αρκετό καιρό στα ενυδρείο σας ;)
Αυτό το παράδειγμα το δίνω για να αναδείξω το "αφύσικο" του πράγματος..

Φίλε Maverick δεν διαφωνώ σε όσα λες. Από την άλλη φίλε μου, στο σαλόνι σου δεν φτιάχνεις ούτε τον Αμαζόνιο ούτε κάποια από τις μεγάλες λίμνες της Αφρικής. Φτιάχνεις μια όσο το δυνατόν πιο πιστή μικρογραφία.....και στη μικρογραφία αυτή το να κινηγά ο θυρευτής σε 1.5 μέτρο το θύραμα, είναι το ίδιο φυσικό με το να ζει ένα ψάρι 30εκ. σε 1.5 μέτρο ενυδρείο με 300λίτρα, (η ένα κοπάδι γκάπις σε 80ρι ενυδρείο), το ίδιο φυσικό με το να αναπνέει με τη βοήθεια "αναπνευστήρα", το ίδιο φυσικό με το να του ανάβεις 12 ώρες τα φώτα ενός ενυδρείου λες και κάτω από το νερό εκεί που ζει είναι σαν να βγαίνει βόλτα στο Συνταγμα την πιο ηλιόλουστη μέρα του καλοκαιριού!

Θα συμφωνήσω όμως στο ότι ο καθένας μπαίνει στο χόμπι για τους δικούς του λόγους. Κάποιον μπορεί να τον τραβά η προστασία που προσφέρει σε αυτά τα μικρά πλασματα της φύσης, άλλος να την βρίσκει με τον φυσικό υρδοβιότοπο που έχει δημιουργήσει άλλος επιδή του αρέσει να βλέπει τον τρόπο που κινηγούν τα πιράνχας!
Το χόμπι ΕΝΑ ειναι και ονομάζεται ενυδρειοφιλία. Το ότι σε ένα τόοοοοοσο ευρή θέμα όπως είναι η θάλασσες οι λίμνες και τα ποτάμια ο καθένας έλκεται από διαφορετικό τομέα είναι ΑΠΟΛΥΤΑ φυσικό!

ΥΓ: Η συντριπτική πλειοψηφία των ενυδρειόφιλων, είναι στο χόμπι γιατί αγαπούν τον κόσμο του νερού. (θάλασσες, λίμνες, ποτάμια κλπ) με ότι αυτό συνεπάγεται.....και περιλαμβάνεται και η αγριότητα της φύσης, η ελευθερία, οι φυσικοί νόμοι που επικρατουν κλπ κλπ. Το χόμπι των ενυδρείων (για τους πιο πολλούς) δεν είναι όπως να έχεις σκυλάκι η γατάκι που το κάνεις επιδή αγαπάς τα σκυλάκια και τα γατάκια. Εδω μιλάμε για ένα ολόκληρο κόσμο....όχι αποκλειστικά το ψάρι! (Απόδειξη ότι το 50% λατρεύουμε και το ψάρεμα και δεν έχουμε κανένα ενδιασμό να καρφώσουμε το μαχαίρι σε ένα πανέμορφο ψάρι που ψαρέψαμε και ότι το 98% λατρεύουμε ένα καλό γεύμα σε μια ψαροταβέρνα)
Το ότι θα συνδεθείς με κάποιο ψάρι που το έχεις και το φροντίζεις για χρόνια ή το ότι νιώθεις υπεύθινος για το ψάρι που έχεις στην κατοχή σου (και θα λυπηθείς αν το χάσεις....ειδικά με δική σου ευθίνη), δεν σε κάνει αυτόματα και προστάτη όλων των ψαριών ή τον απόλυτο οικολόγο. Απλά σε κάνει συνειδητοποιημένο χομπίστα.

Συμφωνώ ότι και τα δύο είναι αφύσικα, αλλά το πρώτο που λες καταλήγει σε θάνατο του ενός ψαριού ενώ όλα τα άλλα αποσκοπούν στην επιβίωση του ψαριού (+ την ευχαρίστηση/ικανοποίησή μας και όλα τα παρελκόμενα).

Σωστά, γιαυτό έγραψα ότι ο καθένας βάζει τα όριά του με βάση τη λογική και τα "ηθικά πιστεύω" του στο τι θα προστατέψει όπως λες και τι όχι. Εγώ πχ ενώ ταίζω ζωντανή αρτέμια τα μικρά μου, δε θα τα τάιζα ποτέ με νεογέννητα guppies. Άλλος δε θα τάιζε ούτε αρτέμια (άρα είτε θα διάλεγε άλλα είδη να κρατήσει/αναπαράξει που δε χρειάζονται ζωντανή τροφή είτε θα προσπαθούσε με βιομηχανική τροφή), ενώ άλλος θα τάιζε τα ψάρια του με άλλα ψαρια (ή τον πύθωνα με ποντίκια κλπ κλπ).

ΑΚΡΙΒΩΣ Φίλε!
Έτσι και για εμένα τα πράγματα είναι μονόδρομος. Επιλέγω ένα φυσικό περιβάλον που θέλω να αναπαραστήσω και το συγκεκριμένο είδος των ψαριών που θέλω να κρατήσω.
Από εκεί και πέρα το να βάζω τους δικούς μου ηθικούς φραγμούς και τις δικές μου αξιές εμπόδιο στη φυσική και πολλές φορές στη σωστή διατροφή του είναι το ίδιο με το να κρατώ γκαπάκια η μονομάχο σε μη φυτεμένο ενυδρείο επιδή βαριέμε το κλάδεμα ή δεν έχω χρόνο για περιποίηση των φυτών.

Αν δεν μπορείς να ταϊσεις ζωντανά επιδή δεν σε αφίνουν οι αρχές σου, πάρε χορτοφάγα..είδοι υπάρχουν πολλά. Στο ενυδρείο δεν έχω άνθρωπους για να τους διδάξω τις δικές μου αρχές....έχω ψάρια και τα συγκεκριμένα ψάρια τρώνε άλλα ψάρια...και ζωντανά ψάρια!....Είναι το πιο φυσικό πράγμα στον κόσμο!

ΥΓ: Αυτή τη στιγμή δεν έχω ενυδρεία αναπαραγωγής και με εξαιρεση ένα Οσκαρ και τους βατράχους μου που ακόμα είναι μωρά, δεν έχω ψάρια που τρώνε άλλα ψάρια....το Όσκαρ μου τρώει σκουλίκια (της πίσω αυλής) ακρίδες και έντομα (που είναι και η βασική του τροφή στη φύση).....δεν έχω ενδιασμούς να του δώσω ψαράκια (στο παρελθόν το έκανα) αλλά δεν το κάνω επιδή δεν έχω εμπιστοσύνη στους πετσοπάδες!
.....ΣΕ ΚΑΜΙΑ περίπτωση όμως δεν θεωρώ λάθος όταν κάποιος το κάνει και μάλιστα συστηματικά!