Συζήτηση για την αναπνοή και το ιδανικό βάθος νερού
 

:) ακουγετε οντως παραλογο το ξερω! αλλα ειπα να σας ρωτησω! δεν μου το ειπανε στο πετ σοπ, αλλα μια φιλη. και καλα οτι γι αυτο τα εχουνε σε μικρα μπουκαλακια στα πετσοπς- οτι δεν κανει να ζουν σε μεγαλο χωρο γιατι δεν θα προλαβουν να βγουν στην επιφανεια για να παρουν οξυγονο!
και εγω με ολα αυτα τα περιεργα που ακουω μπερδευομαι!!;)

απο οποιον και να το ακουσες,τη φιλη σου,που το ακουσε απο αλλον που το ακουσε απο αλλον,κοκ, ειμαι σιγουρος οτι καπου στην ιστορια υπαρχει και ενας πετσοπας:D

Δεν είναι και τελείιιιως λάθος. Αν ο μονομάχος δεν έχει πρόσβαση στην επιφάνεια μπορεί όντως να πεθανει από έλλειψη οξυγόνου (το πνίξιμο είναι αδόκιμος όρος :D). Επίσης άν το ενυδρείο είναι πολύ βαθύ, θα δυσκολευόταν στις κατακόρυφες μετακινήσεις για να πάρει αέρα (ειδικά αυτοί με τα μακρυά πτερύγια όπως ο δικός σου) οπότε και πάλι δε θα ήταν ιδανικό ;)

Σε ευχαριστω Γιαννη!

Φίλε Μάβερικ ο μονομάχος είναι ψάρι και ως ψάρι αναπνέει μέσα στο νερό με βράγχια. ΔΕΝ θα πεθάνει αν δεν προλάβει να βγεί στην επιφάνεια.

Αυτό που λες δεν είναι τελείως λάθος όμως. Επιδή εμείς (οι άνθρωποι) έχουμε την τάση να βάζουμε τους μονομάχους σε μπολ ή και σε 5-10 λιτρα ενυδρεία και με ελάχιστη ή και καθόλου φίλτρανση, το νερό του δεν έχει αρκετό οξυγόνο οπότε ο μονομάχος μοιραία αναγκάζεται να ανέβει στην επιφάνια για να αναπνεύσει. (ευτύχώς ή δυστυχώς η φύση του έχει δώσει ΚΑΙ ΑΥΤΗ τη δυνατότητα)....αν τώρα δεν του έχουμε αφίσει πρόσβαση στην επιφάνεια, τότε όντος θα έχει σοβαρό πρόβλημα!

Τώρα για το βάθος που λές, οι μονομάχοι στη φύση ζουν σε ρηχά νερά. Φυσικά όταν λέμε ρηχά δεν μι΄λάμε για 30 - 40 εκατοστά που είναι το ενυδρείο. Το βάθος δεν είναι πρόβλημα.....το μήκος είναι!!! Και 1μέτρο βάθος να έχει το ενυδρείο άν έχει καιι 2 μέτρα μήκος το ψαράκι μας δεν έχει πρόβλημα.....αν όμως έχεις ένα ενυδρείο με ύψος 35 εκατοστά και είναι στα 15 λίτρα, αυτό σημαίνει ότι οι άλλες διαστάσεις του θα είναι 20 Χ 25 πρερίπου οπότε εκεί όντος δυσκολεύεις το ψάρι να κινηθεί!
......για το λόγο αυτό εγώ λέω ότι ο μονομάχος είναι αδικημένος σε οποιοδήποτε ενυδρείο κάτω από 25-30 λίτρα!

σωστα ολα αυτα που λετε αλλα: (και διορθωστε με αν κανω καπου λαθος)

εχω δει βιντεακια και εχω διαβασει για το περιβαλλον του μονομαχου και βιντεακια με τα ψαρια ελευθερα στη φυση να ζουνε οντως σε λακουβες νερου σε οριζωνες κλπ.εχω την εντυπωση οτι το θεμα δεν ειναι η ποσοτητα του νερου στην οποια ζουνε αλλα η ποιοτητα:rolleyes:στα ελευθερα ψαρια εστω και σε τοσο μικρες ποσοτητες νερου η φυση βρισκει τροπους να ανανεωνει το νερο και μεσα και απο αλλες φυσικες διαδικασιες το νερο που ζει το ψαρι να ειναι καθαρο.η τουλαχιστον ανεκτο απτο ψαρι,αλλιως δε θα ζουσε εκει.μην ξεχναμε ομως και οτι ειναι αλλα τα ελευθερα αγρια ψαρια και αλλα αυτα που εχουμε οι περισσοτεροι απο εμας στο χομπυ.

αυτο το λεω σε απαντηση οσων προαναφερατε για τα μεγεθη των ενυδρειων.δε νομιζω οτι παιζει ρολο για τα ψαρια που εχουμε εμεις στο χομπυ το βαθος η ο ογκος του νερου αυτα καθ'αυτα,παρα μονο το θεμα που αναφερατε στην φυλαξη των αυγων απτο ψαρι κλπ.τα πανω κατω δλδ στο μαζεμα των αυγων που το κουραζουνε κλπ,και περα απο αυτο οι συνθηκες που εχουμε στο ενυδρειο,(παραμετροι,θερμοκρασια,ροη κλπ). με βαση αυτα νομιζω οτι για τα συγκεκριμενα ψαρια τα 20 λιτρα ενυδρειο ειναι ιδανικα.θα ελεγα και τα 10 με την προυποθεση οτι εχουμε ιδανικες συνθηκες.
με αυτο δεν εννοω οτι οσο λιγοτερα τοσο καλυτερα,λεω αυτο που νομιζω οτι ειναι ιδανικο, αλλα και οτι και στα περισσοτερα λιτρα δεν θα εχουνε προβλημα,αν προσεξουμε καποια πραγματα.

οσον αφορα στο ανεκδοτο του πνιγμου,ολα τα κουφα μπορουνε να "σταθουνε" υπο συγκεκριμενες προυποθεσεις.ειμαι σιγουρος ομως οτι αυτος που κυκλοφορησε τη φημη πρωτος δεν ειχε στο μυαλο του ολα αυτα που (σωστα) ειπατε εδω;)

Πραγματι το θεμα πνιγμου εγινε ανεκδοτο! Τι να πω και εγω?! δεν καταλαβαινω και πολλα(βλεπε πνιγμος!!) το μονο που μπορω να κανω ειναι να μελετω για το θεμα και να ακολουθω ο,τι μου λετε μιας και σιγουρα γνωριζετε περισσοτερα!

Το παραχεσαμε.
Το ψαρι διαθετει μεν το λαβυρινθο (εξου και ο ορος λαβυρινθοψαρα) για να μπορει να αναπνεει και απο την επιφανεια, αλλα δεν ζει μονο σε λακουβες. Απλα στις λακουβες επιβιωνουν μονο το λαβυρινθοψαρα λογω της ικανοτητας τους αυτης.
Στο παρακατω βιντεο δεν φαινεται για λακουβα ενας απο τους φυσικους χωρους του, και δεν φαινεται να πνιγεται στα "βαθεια".
Το καθε ψαρι κινειται σε οποιο υψος προτιμα.

καλα κανεις,αλλα μη φανταστεις οτι ειναι κανεις προφεσορας εδω(οχι οτι δεν υπαρχουν και τετοιοι πραγματικα) αλλα ολοι χομπυ κανουμε;)θα πω εγω η εσυ μια βλακεια,θα τη διορθωσει καποιος αλλος,συζητηση να γινεται και ολοι κατι θα μαθουμε;)

Αγαπητοί Σπύρο και Plakas, προφανώς και οι μονομάχοι είναι ψάρια και ως ψάρια έχουν βράγχια. Όμως τα βράγχιά του δεν έχουν την ίδια λειτουργικότητα με τα βράγχια άλλων ψαριών που βασίζονται αποκλειστικά σε αυτά για αναπνοή (ψάχνω να βρώ κάποια έγκυρη αναφορά για αυτό, πέραν των διαφόρων απόψεων από εκτροφείς κλπ που το υποστηρίζουν). Εμπειρικά όμως μπορώ να σας πω ότι αν βάλει κανεις έναν μονομάχο σε ένα δίχτυ/δοχείο υποβρύχιο χωρίς πρόσβαση στην επιφάνεια, είναι πολύ πιθανό να πεθάνει.
Σχετικά με το βάθος του ενυδρείου, προσπαθήστε να μην μπλέκετε τους άγριους μονομάχους και τα ενδιαιτήματα στα οποίο ζουν με τους "δικούς μας" veil tail, halfmoon, crowntail κλπ. Το ανεβοκατέβασμα στη στήλη του νερού επηρεάζεται 1ον από τη νηκτική κύστη και τη λειτουργία της (που επηρεάζει την πλευστότητα) και 2ον από την κολυμβητική ικανότητα. Αν θεωρήσουμε ότι δεν έχουν διαφορά στη δομή/λειτουργία της νηκτικής κύστης (ήδη σε ένα κείμενό μου εξηγώ ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα στη νηκτική κύστη λόγω διατροφής στα αρχικά στάδια της ζωής στα εκτρεφόμενα ψάρια), είναι σίγουρο ότι οι μακρύπτεροι μονομάχοι έχουν σημαντικά μειωμένη κολυμβητική ικανότητα σε σχέση με τους κοντόπτερους "άγριους" συγγενείς τους εξαιτίας των πτερυγίων αφενός αλλά και εξαιτίας της επιλογής για γρηγορότερους/καλύτερους κολυμβητές στη φύση. Η επιλογή αυτή γίνεται μέσω πολλών παραγόντων όπως θήρευση, ικανότητα εύρεσης τροφής κλπ που απουσιάζουν από τη ζωή στο ενυδρείο, όπου η μόνη επιλογή είναι του εκτροφέα για άλλα στοιχεία (χρώμα, πτερύγια, κλπ).
Πέραν όμως αυτών των διαφορών (που είναι σε γονιδιακό επίπεδο), υπάρχει και ένα άλλο φαινόμενο που εμφανίζουν οι περισσότεροι ζωντανοί οργανισμοί και ονομάζεται "φαινοτυπική πλαστικότητα". Σύμφωνα με αυτό, ένας οργανισμός έχει τη δυνατότητα - κυρίως κατά τα αρχικά στάδια της ανάπτυξής του - να αλλάξει το φαινότυπό του αποκρινόμενο σε αλλαγές του περιβάλλοντος του (ο φαινότυπος ουσιαστικά αποτελεί την έκφραση του γονότυπου μέσα σε κάποιο ορισμένο περιβάλλον). Έτσι, οι άγριοι μονομάχοι έχοντας γεννηθεί και μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον με συγκεκριμένες παραμέτρους και χαρακτηριστικά, μπορούν καλύτερα να αντααποκριθούν στις συνθήκες αυτές, απ'ότι να πάρουμέ ένα μονομάχο που έχει γεννηθεί και μεγαλώσει σε μικρές ρηχές δεξαμενές με στάσιμο νερό και μέχρι να το αγοράσουμε έχει ζήσει σε σακκουλάκια και ποτηράκια επί μήνες (ουσιαστικά ακίνητο) και να το βάλουμε ξαφνικά σε ένα ενυδρείο 500 λίτρα με 1 μέτρο βάθος και ισχυρή φίλτρανση. Αυτο που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να λαμβάνει κανεις υπόψιν του και το γενετικό υπόβαθρο ενός ψαριού (που έχει αρκετές διαφορές από τον άγριο τύπο) και τις συνθήκες αναπτυξής του καθώς αυτά τα δύο μαζί καθορίζουν το φαινότυπό του άρα και τις απαιτήσεις του.

1. Συμφωνω, δεν ειπα το αντιθετο.
2. Δεν τους συγκρινω αλλα λαβε υποψιν και κανε συσχετισμο οτι στο βιντεο μιλαμε και για μεγαλο βαθος.
Καμια σχεση με τα οικιακα ενυδρεια (μεχρι 70 εκ υψος) στα οποια δεν εχω δει ποτε μονομαχο εκτροφης να εχει προβλημα.
Απλα μενει περισσοτερο στα ψηλα επιπεδα.
Ακομα ομως κι οταν κατεβει στο βυθο δεν εχει τοσο μεγαλο προβλημα να ανεβει ψηλα, εστω και πιο αργα απο αλλα ψαρια.
Εκτος κι αν εχει ηδη προβλημα υγειας.
Αν εχει προβλημα, και σε 20 ποντους να τον βαλεις, παλι θα δυσκολευεται και παλι μπορει να μην φτασει ποτε στην επιφαεια.
Η αποψη μου ειναι οτι το αποκλειστικα ρηχο ενυδρειο ενδυκνειται για την αναπαραγωγη και για προβληματικα ψαρια.
Το θεμα "πνιγμος μονομαχου σε βαθυ ενυδρειο" παραμενει στα αυτια μου ανεκδοτο.

Συμφωνώ ότι αν το ψάρι δεν έχει κάποια μορφο-ανατομική ανωμαλία, δεν θα έχει ιδιαίτερο πρόβλημα, απλά θα κουράζεται έξτρα για να φτάσει στην επιφάνεια (ειδικά αν δεις κάποιους HM rosetails που πραγματικά φαίνεται να "σέρνουν" τα πτερύγιά τους μέσα στο νερό). Εκεί εγώ θέτω το ερώτημα τι είναι καλύτερο για το ψάρι, πράγμα που αναζητούμε σε κάθε πτυχή του χόμπι, και πιστεύω ότι το ρηχό ενυδρείο είναι καλύτερο. Μπορούμε να κάνουμε ένα απλό πείραμα (:D) βάζοντας έναν μονομάχο σε ένα ενυδρείο με κεκλιμένο βυθό, ώστε η μία μεριά να είναι ρηχή και η άλλη βαθεία και να δούμε που προτιμά να βρίσκεται την περισσότερη ώρα ;). Φυσικά πρέπει να γίνει σε αρκετές επαναλήψεις και με διαφορες μορφές (πλακάτ, veiltail κλπ) για να δούμε κάποια επίδραση.

Φίλε Μάβερικ, ψάχνοντας λίγο το θέμα, οφείλω να ομολογήσω ότι έχεις δίκαιο σε όσα αναφέρεις. Για το θέμα μάλιστα τη αναπνοής κάπου διάβασα και για ένα σχετικό πείραμα στο οποίο αφαιρέσαν τα όργανα του μονομάχου που του επιτρέπουν να αναπνέει από την επιφάνεια και δεν κατάφερε να επιβιώσει μόνο με βράγχια παρά το γεγονώς ότι το νερό ήταν πλήρως οξυγονομένο!!! Άρα έφτασαν στο συμπέρασμα ότι το συγκεκριμένο ψάρι έχει ανάγκη και τους δύο τρόπους αναπνοής.

....όσο ζούμε μαθαίνουμε! :p

Αυτό που λες το βρήκα κι εγώ σε αρκετά sites ώς quote:

"In experiments where the labyrinth organ was removed, the fish died from suffocation even though the water was saturated with oxygen."

αλλά όσο και να έψαξα σε διάφορα search engines για βιβλιογραφία, δε βρήκα κάποιο άρθρο πάνω σε αυτό. Γιαυτό γράφω παραπάνω ότι ακόμα ψάχνω έγκυρη αναφορά για αυτό το θέμα ;) Το ίδιο συζητάνε και εδώ: http://forum.practicalfishkeeping.co...ad.php?t=64320 Φυσικά όσο ζούμε μαθαίνουμε, αυτό είναι το πιο ωραίο! :D

Εγω παλι αφου μπηκα στο τρυπακι να μαθω κατι παραπανω :D βρηκα οτι τα περισσοτερα betta αναπνεουν μονο απο τον αερα βεβαια δε μπορω να βρω λιστα με το ποια ειδη μπορουν να δεσμευουν οξυγονο και απο το νερο
http://www.fbas.co.uk/ABOS.html

Μιας και υπάρχει ενδιαφέρον μετέφερα τα ποστς σε νέο θέμα εδώ για να συνεχιστεί η συζήτηση. Ενδιαφέρον το link και υποστηρίζει την άποψη ότι χρειάζονται αέρα, αλλά και πάλι δεν έχει κάποια έγκυρη αναφορά για τα λεγόμενά του, πέραν του βιβλίο που αναφέρει στο τέλος (στο οποίο δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση).

Βρήκα ένα άρθρο που περιγράφει τα χαρακτηριστικά ενός συστήματος μονομάχων στην Ταυλάνδη κατά την αναπαραγωγική περίοδο.

Jaroensutasinee, M. and Jaroensutansinee, K. (2001), Bubble nest habitat characteristics of wild Siamese fighting fish. Journal of Fish Biology, 58: 1311–1319. doi: 10.1111/j.1095-8649.2001.tb02288.x

Abstract: Siamese fighting fish Betta splendens in Thailand inhabit shallow water amongst dense emergent vegetation near the margin of rice paddy fields. Nesting water was low in dissolved oxygen, pH, salinity but high in free carbon dioxide and temperature. This fish aggregated with a mean population density of 1·7 fish m-2 and an equal adult sex ratio. Males were heavier, longer and wider than females. The size of their bubble nest is in proportion to their weight and length.

Δεν μπορώ να δώσω ολόκληρο το άρθρο γιατί δεν είναι Open Access.

Ενδιαφέρον έχει το παρακάτω πινακάκι που δίνει τα χαρακτηριστικά του νερού κατά τη δειγματοληψία:

εδω και εναμισι χρονο χωρις αρρωστια και με ολοζωνατνο χρωμα τον εχω σε 45αρι ενυδρειο με 35cm υψως! αυτα που ειπε ο πετ σοπ ας ειναι @@@@@ιες....απλα ετσι πιανουν λιγοτερο χωρο!και δεν ειναι αγριο οπως ακουγετε! ενα τσαμπουκαλεμενο νταλαροειδες ειναι μονο!
και αναπνεει ΜΟΝΟ απο την επιφανεια λογο λαβυρινθου! λαβυρινθοψαρο ειναι! τερμα!
επισης δεν τον βαζουμε ΠΟΤΕ σε ρυχο ενυδρειο χωρις καπακι γιατι πηδαει!
-------------------------
ποσο δικιο εχεις!!!
:D

Μου αρέσει που αφήνεις χώρο για συζήτηση! :D:D

Πάντως δε συζητάμε αν αυτό που είπε ο πετσοπάς είναι σωστό ή λάθος, προφανώς το να τον βάζει κανείς σε ποτηράκια πλαστικά με 2 cm νερό είναι λάθος και δεν το κάνουν για να αναπνέει καλύτερα/ευκολότερα, αλλά για να μην πιάνει χώρο (δικό του ενυδρείο). Δεν είπε κανείς το αντίθετο...

χααχχαχααχαχχα ξεφυγα λιγο εως πολυ....αχαχαχαχαχαχαχαχ:smt081 :smt081 :smt081

:D:D:D Εχω φαει το googly δε μπορω να βρω τιποτα συγκεκριμενο μονο γενικες αναφορες μαλλον με την απορια θα μεινουμε δυστηχως:smt017
-------------------------
Παντως το υψος του ενυδρειου δεν νομιζω οτι ειναι προβλημα γιατι θεωρω οτι μπορει να υπολογισει σε ποση ωρα χρειαζεται νεο οξυγονο τωρα μεγαλο βαθος με πολυ δυνατη ροη αυτο πιστευω οτι ειναι ενα πιθανο προβλημα

Λιγο καθυστερημένα, οι "λακούβες" που αναφέρεις, δεν είναι τοσο λακουβες.

http://www.cryosites.com/shared/img/r/rice_m6q3w.jpeg

Ενδιαφερον και το ph του νερου!! :rolleyes:
:D:D

????
Στο λινκ παντως δεν λεει πουθενα οτι καποια αναπνεουν μονο ατμοσφαιρικο αερα, αλλα λεει για την ικανοτητα και αναγκη πολλων απο τα λαβυρινθοψαρα (και οχι μονο οι μονομαχοι), να αναπνεουν και ατμοσφαιρικο αερα (οπως ξεραμε και μεχρι τωρα).
Επισης λεει κατι πολυ σημαντικο που το ξεχναμε πολλες φορες να το αναφερουμε, οτι ο αερας πανω απο το νερο δεν πρεπει να ειναι ψυχρος πχ να υπαρχει airco πανω απο το ενυδρειο. Ενω η χρηση ανεμιστηρων να ειναι φειδωλη, πχ οταν η θερμοκρασια υπερβαινει κατα πολυ τα ορια.

"Anabantoidei: Also called 'labyrinth' fish, this group of fishes are renowned for their air breathing abilities, and include popular species such as Trichogaster trichopterus, Colisa spp, Betta splendens, Ctenopoma spp, and so on.

The labyrinth organ is a specially modified structure, situated to the rear of, and just above the gills. The labyrinth is an intricate, bony structure, covered in a respiratory epithelium. It can be sealed off from the rest of the mouth, allowing normal feeding to carry on while oxygen is extracted from the air within it. All labyrinth fish are continuous airbreathers, and most are obligatory , making the provision of a warm layer of air essential.

Air-breathing is just one of the many fascinating aspects of fish behaviour that can be observed in an aquarium, and which make fish such remarkable animals.

Further reading: Air Breathing Fishes, Evolution, Diversity, and Adaptation. J. B. Graham, 1997. Published by Academic Press".

Δεν ειναι τοσο απλο Γιωργο το θεμα πεχα στους αγριους μονομαχους, οσο απλο ειναι στους αγριους δισκους. :D
Υπαρχουν και πολυ πιο χαμηλες οπως και πιο ψηλες τιμες.
Τα ειδη ειναι παρα πολλα και ζουν σε πολυ διαφορετικους βιοτοπους.
Ειχα ξεκινησει μια σχετικη λεπτομερη συγγραφη, αλλα δεν ειχα χρονο να την ολοκληρωσω λογω ογκου δουλειας και περιορισμενου χρονου.

continuous airbreathers, and most are obligatory οτι τα περισσοτερα βασιζονται στην αναπνοη ατμοσφαιρικου αερα και μονο

Air breathing fish can be divided into obligate air breathers and facultative air breathers. Obligate air breathers, such as the African lungfish, must breathe air periodically or they suffocate. Facultative air breathers, such as the catfish Hypostomus plecostomus, only breathe air if they need to and will otherwise rely on their gills for oxygen. Most air breathing fish are facultative air breathers that avoid the energetic cost of rising to the surface and the fitness cost of exposure to surface predators.[19]
http://en.wikipedia.org/wiki/Fish

"Obligatory" σημαινει "Υποχρεωτικα". Οχι "Αποκλειστικα".
http://translate.google.gr/?q=obligate&oe=utf-8&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=el&sa=N&tab=wT#en|el|obligatory
Εχουν δλδ αναγκη να συμπληρωνουν την αναπνοη τους διαρκως και με ατμοσφαιρικο αερα.
Δεν αναπνεουν μονο ατμοσφαιρικο, οπως οι φαλαινες και τα δελφινια πχ που ειναι θηλαστικα.

Το πιο σωστό κατά τη γνώμη μου είναι: συμπλρώνουν την αναπνοή τους και με τα βράγχια (όπως είδες και στο πινακάκι βρήκαν μονομάχους ακόμα και σε σημεία με 0 οξυγόνο στο νερό) άρα πιθανότατα το κύριο αναπνευστικό όργανο είναι ο λαβύρινθος.

Το πινακακι δεν με καλυπτει ως προς το range. (και οχι μονο για το διαλυμενο οξυγονο)
Με μηδεν οξυγονο στο νερο δεν επιζει τιποτα και δεν μιλαω μονο για ψαρια.
Αν μιλαει για προσωρινα, ΟΚ.
Η αναφορα στο κειμενο "Nesting water was low in dissolved oxygen" μου αρκει

Οπως σωστα εγραψες υποχρεωτικο αυτο δεν αναιρει οτι εαν δεν παρει αερα απ την επιφανεια θα παθει ασφυξια και θα καταληξει λεμε το ιδιο πραγμα με αλλα
λογια :p

Το flaring οταν μαχονται πιστευετε οτι εχει καποια σχεση?
Υπαρχουν ειδη betta που δεν το κανουν?

Αν λεγαμε το ιδιο πραγμα δεν θα εγραφα τη αποψη μου.
Αλλο το "ζει μονο με ατμοσφαιρικο αερα" (και οχι και με οξυγονο απο το νερο) και αλλο το "ζει με ατμοσφαιρικο αερα και οξυγονο απο το νερο".

Το αρθρο το ειχα διαβασει ολοκληρο καποτε (δεν το εχω προχειρο το λινκ), μιλαγε για καποιους απο τους βιοτοπους μονομαχων και καποια απο τα ειδη των αγριων μονομαχων.
-------------------------
Kατι που μου ειχε κανει εντυπωση και μπορει να εχει σχεση με το θεμα, ειναι οτι ανεφερε το υψομετρο των βιοτοπων που ζουσαν καποια ειδη μονομαχων.