Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλλα
<HR width="100%" SIZE=2>
<FONT size=2>Title: Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλλα Post by: zincfree on 02/04/02 at 00:48:50 <HR> Οκ κορίτσια κάνετε κάτι γιατί δεν τηρήται ακόμη η φυσική αναλογια μεταξύ αρσενικών - θηλυκών στο Board. Εννοώ τη φυσική αναλογία που λέει πως για κάθε ένα αρσενικό υπάρχουν τρία με τέσσερα θηλυκά και την οποία αναλογία χρησιμοποιούμε και στα ενυδρεία μας. LOL </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: Maria on 02/04/02 at 03:01:16 <HR> Και πάλι εχω τις ενστάσεις μου Ανδρέα... γιατι εξαρτάται από ποια θέση μιλάει κανείς! Αν μιλάς σαν κιχλίδα δεν έχεις άδικο αλλά μην ξεχνάς ότι τα C.moorii πχ αρκούνται στο 1/1! Αν περάσουμε στα Corydoras πχ., οι αναλογίες αντιστρέφονται και τείνουν να γίνουν πιο φυσιολογικές... και πιο κοντά στην πραγματικότητα (χε, χε)!!!! ;D Τουτέστιν... 1 θηλυκιά με 4-5 αρσενικούς! Απολύτως φυσιολογικό μου ακούγεται!!! &nbsp;;D ;D</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: zlimvos on 02/04/02 at 04:19:29 <HR> Καλημέρα σε ολους! (ναι αυτή τη φορά με σωστά - το καταδύναμην - ελληνικά) Ερωτηση 1η... πως καταλαβαίνεις ενα ψάρι αμα ειναι θηλυκό ή αρσενικό;; Regards</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: zincfree on 02/04/02 at 07:04:21 <HR> Λοιπόν Μαρία εάν το θέτεις έτσι το πράγμα πάω πάσο. Λογικό μου φαίνεται να το βλέπεις από την Corydoras πλευρά και συνάμα προκλητικό. Δεν θα κάνω άλλα σχόλια γιατί το Βoard θα αλλάξει χαρακτήρα. LOL zlimvos, ξεχωρίζεις το φύλο στα ψάρια με διάφορους τρόπους που εξαρτώνται από το είδος τους. Για παράδειγμα τα ζωοτόκα τα ξεχωρίζει κανείς εύκολα από το γονοπόδιο (γεννητικό όργανο) που διαθέτουν τα αρσενικά άτομα και είναι η εμφανής απόληξη ανάμεσα στα φτερά της "λεκάνης" τους (τα κάτω πίσω διπλά φτερά). Στα Betta splendens (μονομάχοι) είναι επίσης εύκολα τα πράγματα μιάς και τα αρσενικά είναι μακρύφτερα και πιο φανταχτερά από τα θηλυκα. Σε άλλα ψάρια υπάρχει "σεξουαλικός διμορφισμός" οπότε τα θηλυκά έχουν εμφανείς (περισσότερο ή λιγότερο) διαφορές από τα αρσενικά άτομα. Το πρόβλημα αρχίζει να υπάρχει εκεί όπου δεν υπάρχουν εξωτερικές διαφορές (πχ στα περισσότερα είδη των κιχλίδων). Σε μία τέτοια περίπτωση, α) επαφίεσαι στα δείγματα της συμπεριφοράς τους και β) κάνεις venting δηλ. εξετάζεις τη διαφορά που παρουσιάζουν οι ουρογεννητικοί τους πόροι (τα "πουλάκια" τους καλέ. LOL) </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: Maria on 02/04/02 at 11:49:15 <HR> Κι όμως Ανδρέα, θεωρώ πως δεν πρέπει να πας πάσο! &nbsp;Λόγω της τεράστιας εμπειρίας που έχεις με διάφορα και διαφορετικά "πραγματικά" ψάρια και των τεράστιων γνώσεών σου (sorry αν αδικώ/ξεχνάω κάποιους) είσαι το ιδανικό άτομο για να μας διαφωτίσεις περαιτέρω σε αυτό το θέμα. Μιας και έτσι ή... αλλιώς, το έχει θέσει η ίδια η φύση που όπως όλοι γνωρίζουμε διατηρεί τις ισσοροπίες με όποιο τρόπο. Γι' αυτό άλλωστε έφερα και δύο αντίθετα παραδείγματα. Και αρχίζω τις ερωτήσεις: &nbsp;:o Ποιές είναι αυτές οι ανάγκες που κάνουν τις περισσότερες κιχλίδες να ζουν σε "χαρέμια" - εκτός του ότι αυτό είναι ένας φυσικός ρυθμιστής της επιθετικότητας; Γιατί κάποιες κιχλίδες ζουν σε ζευγάρια; Γιατί στα Corydoras αντιστρέφονται οι όροι/ρόλοι; Παρατηρείται/είναι αναγκαίο &nbsp;σε όλα τα είδη Corydoras αυτό το σχήμα; Γιατί τα mollies πχ.(sorry αν κάνω λάθος &nbsp;:-[) αρκεί να ζευγαρώσουν μία φορά και μετά γεννάνε μέχρι και 5 φορές χωρίς;;; Γιατί κάποια ψάρια ίδιου είδους ΔΕΝ ζευγαρώνουν μεταξύ τους όσο κι αν οι συνθήκες στο ενυδρείο μας είναι σωστές και τηρούνται οι αναλογίες και όλα τα σχετικά; Ή -για παράδειγμα,τι είναι αυτό που ωθούσε τον -εκλειπόντα- μονομάχο της Σόνιας σε τέτοιου είδους παράτερη συμπεριφορά - μόνιμη επιθετικότητα &amp; "ανορεξία" κλπ, ενώ κατά βάθος ήθελε να ζευγαρώσει με την θηλυκιά του; Υπάρχει αυτό που λέμε "φυσική επιλογή" στα ψάρια ή όλα ρυθμίζονται από το ένστικτό τους; Όταν κάποια ψάρια διαφορετικού είδους ζευγαρώνουν μεταξύ τους, οφείλεται απλώς στο ότι "μοιάζουν" εξωτερικά, ή βρέθηκαν αναγκαστικά/κατά λάθος στο ίδιο ενυδρείο ενώ στη φύση αυτό δεν θα συνέβαινε ποτέ; 'Η αυτά τα ψάρια έχουν -ας πούμε- λάθος ή ελλειπείς ή καθόλου πληροφορίες το ένα για το άλλο; Να συνεχίσω;;; &nbsp;:o :o Κατά τη γνώμη μου πάντα, εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θέμα για συζήτηση - και πιθανόν όλοι να έχουμε διάφορες απορίες ή περίεργα περιστατικά να αναφέρουμε από τις δικές εμπειρίες στα όποια ψάρια μας. Αν μας ενδιαφέρει όλους το ίδιο, προτείνω-μιας και εδώ είμαστε εκτός θέματος του topic- και αν ο &nbsp;αξιότιμος moderator το κρίνει απαραίτητο, να μετακομίσουμε σε καινούριο! Μαρια &nbsp;:D </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: zincfree on 02/04/02 at 16:04:26 <HR> Θα απαντήσω αύριο σε όλα λεπτομερώς αλλά οι τεράστιοι χαρακτηρισμοί με κάνουν να ντρέπομαι και μου δημιουργούν τεράστια αμηχανία.</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: zincfree on 02/05/02 at 01:52:24 <HR> Ο λόγος για την τεχνική των χαρεμιών είναι η απόλυτη αίσθηση της οικονομίας που υπάρχει στη φύση. Ένα χρωματισμένο αρσενικό που έχει το θράσος να επιδεικνύει τόσο ξεδιάντροπα τα χρώματά του ενώ γύρω από το κεφάλι του στριφογυρνάνε επιδέξιοι θηρευτές, δηλώνει ότι είχε τη δύναμη να επιβιώσει σε αυτές τις επικύνδυνες συνθήκες, άρα αξίζει τον κόπο να διασπαρούν τα γονίδιά του σε όσο μεγαλύτερη κλίμακα γίνεται. Τα θηλυκά αυτό το γνωρίζουν έτσι δημιουργήται ένα χαρέμι που διεκδικεί τα γονίδια και όχι την ομορφάδα του εν λόγω κυρίου. Λίγα (σε σχέση με το συνολικό αριθμό) είδη ζουν αποκλειστικά σε ζευγάρια. Συνήθως είναι τα ψάρια που έχουν τη συνήθεια να φροντίζουν τα αβγά τους από κοινού θηλυκά και αρσενικά (biparental care). Κάμποσα είδη από Tanganyika έχουν αυτή τη συνήθεια. Κάποιες Αμερικάνικες μεγάλες κιχλίδες δρουν επίσης έτσι Από όσο γνωρίζω τα Corydoras έχουν αυτήν την αναπαραγωγική τεχνική. Πάλι όμως το πιο έμπειρο και δυνατό αρσενικό θα προσφέρει το γονιδιακό του προϊόν, αφού αυτό θα καταφέρει να βρίσκεται εγκαίρως στη σωστή θέση την κατάλληλη στιγμή Το ίδιο με τα ωοζωοτόκα κάνουν και οι κότες. Πάλι είναι θέμα οικονομίας. Το να υπάρχει παρακαταθήκη γενετικού υλικού εντός των θηλυκών ελαχιστοποιεί τις πιθανότητες απωλιών που μπορεί να υπάρξουν λόγω της αναπαραγωγικής διαδικασίας από τα αρπακτικά. Μειώνεται έτσι ο κίνδυνος να πεθάνουν κάνοντας sex απρόσεκτα και μεγαλώνουν οι πιθανότητες της επιτυχούς διατήρησης του είδους. Παρ' όλα αυτά και στα ωοζωοτόκα υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας. Στα Periopthalmus για παράδειγμα, τα γονοπόδια των αρσενικών είναι αριστερής ή δεξιάς κλίσης και οι ουρογενετικοί πόροι των θηλυκών αντίστοιχοι. Έτσι μόνο τα θηλυκά που ο ουρογενετικός τους πόρος είναι με κλίση στα δεξιά μπορούν να πάρουν σπέρμα από αρσενικά με αντίστοιχο γονοπόδιο (κλίση στα αριστερά). Έτσι ο έλεγχος υφίσταται πάντα Υπάρχει - όσο κι αν μας φαίνεται περίεργο - θέμα συμβατότητας και στα ψάρια. Τις προάλλες αναγκάστηκα να αλλάξω ένα αρσενικό Nandopsis octofasciatum, αφού δεν ήταν συμβατό με το θηλυκό που είχε στη διάθεσή του. Όταν αυτό άλλαξε το καινούργιο ζευγάρι ξεκίνησε έπειτα από δύο-τρεις μέρες διαδικασία ζευγαρώματος. Αυτό με το Betta splendens ήταν stress λόγω ακριβώς της επιθυμίας του να ζευγαρώσει και άρα να διασπείρει τα γονίδιά του. Σε μία τέτοια περίπτωση η ανάγκη της πρακτικής επιβίωσης (πχ λήψη τροφής) αμβλύνεται ή εξαφανίζεται εντελώς και δίνεται προτεραιότητα στην αναπαραγωγή. Θεωρώ ότι και φυσική επιλογή υπάρχει αλλά και διαχείρηση συκεκριμένων πληροφοριών από τις τράπεζες δεδομένων του DNA τους. Η βάση βέβαια είναι το ένστικτο το οποίο είναι μία πολύ σοφή διαδικασία και δίνει την κατεύθυνση στη φυσική επιλογή. Το ότι πιθανόν δεν μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό εμείς οι άνθρωποι είναι πως το ένστικτό μας είναι είτε εντελώς ανύπαρκτο ή οι συνήθειές μας καθορίζονται από το περιβάλλον και τις ανάγκες που έχουμε οι ίδιοι δημιουργήσει, με αποτέλεσμα οι όποιες τεχνικές μας έχουν τροποποιηθεί από τις αρχικά ενστικτώδικες. Άλλωστε ο Homo sapiens sapiens έχει καταφέρει να είναι κυρίαρχο είδος χωρίς πολλούς πολλούς εχθρούς και εχθρικό φυσικό περιβάλλον, αλλά βρίσκεται σε περιβάλλον κομένο και ραμένο στα μέτρα του. . Συμβαίνουν μάλλον και τα δύο στο crossbreeding. Και αναγκάζονται να ζουν σε περιορισμένο χώρο (στην αιχμαλωσία λέγεται αυτό είτε μας αρέσει είτε όχι) οπότε ότι τους μοιάζει γονιδιακά και φαινοτυπικά είναι δυνάμει το έτερο ήμισυ΄ και έχουν ελλειπή πληροφορία. Άλλωστε είδη που στην αιχμαλωσία ζευγαρώνουν με άλλα είδη δεν ακολουθούν την ίδια τεχνική ποτέ στο φυσικό τους περιβάλλον. Πάρε για παράδειγμα τα Aulonocara της Μαλάουϊ ή τα Tropheus της Τανγανύικα. Ενώ στη λίμνη ζουν πλάι πλάι δεν αναμειγνύονται, ενώ στην αιχμαλωσία είναι μάλλον αναπόφευκτο. Παρατηρούμε ακόμη πως &nbsp;τα Aulonocara στην αιχμαλωσία μπορεί να ζευγαρώσουν με είδη τελείως άσχετα από το γένος τους (πχ &nbsp;τα Aulonocara με τα Otopharynx μάλλον θα ζευγαρώσουν μεταξύ τους στην αιχμαλωσία ενώ στη φύση δεν θα το κάνουν ποτέ).</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: polleni on 02/05/02 at 02:34:55 <HR> Είναι πράγματι ευχάριστο που υπάρχει τόσο ενδιαφέρον για αυτό το δύσκολο θέμα. Η ανάλυση του Ανδρέα έδωσε σε γενικές γραμμές κάποιες βασικές κατευθύνσεις αλλά για να καταλάβει κανείς πιό σφαιρικά το τι γίνεται θα πρέπει να ανατρέξει στην σύγχρονη βιβλιογραφία. Χωρίς να έχω τεράστιες γνώσεις επί του αντικειμένου, θα συνιστούσα (αναφέρομαι σε σύγχρονη βιβλιογραφία δηλ. 1999 - 2002 μια και η παλιότερη έχει εν πολλοίς ανασκευασθεί) τις εργασίες των 1) M.R.Orr &amp; T.B.Smith, 2) U. Dieckmann &amp; M. Doebeli (εκπληκτική δουλειά), 3) R.E.Naisbit et al., 4) M.A.McPeek &amp; J.W.Brown καθώς και 5) του R.C.Albertson et al. Αυτές είναι οι γενικώτερου ενδιαφέροντος προσεγγίσεις στο ζήτημα και οι ευκολώτερα κατανοητές. Θα πρότεινα οι ενδιαφερόμενοι συγκεκριμένα για Αφρικάνικες κιχλίδες να ξεκινήσουν από την εργασία των M.E.Knight &amp; G.F.Turner (Animal Behaviour, 58: 761-768, 1999) και μετά να προχωρήσουν στον Ronald Coleman (Cichlid News 2000-2001). Μετά από αυτά θα είναι χαρά μου να συζητήσουμε με τους και τις ενδιαφερόμενους (-ες) περισσότερες λεπτομέρειες. Είναι ένα πραγματικά πολύ ενδιαφέρον ζήτημα και είμαι σίγουρος ότι μετά την ανάγνωση των ανωτέρω θα υπάρξει ένας πολύ γόνιμος διάλογος.</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: ThanMos on 02/05/02 at 04:50:31 <HR> Επιτρεψτε μου να "προσφερω" κι εγω στον προβληματισμο (και οχι βεβαια στις απαντησεις). Νομιζω οτι αμεσα σχετιζομενο με τα ερωτηματα της Μαριας ειναι το γεγονος οτι, ο,τι και να κανουμε, οσο τελειες συνθηκες και να επιτυγχανουμε στα ενυδρεια μας (και μαλιστα ακριβως λογω αυτου) εχουμε ενα θεμελειωδες "φαουλ" : Στη φυση το ζητουμενο ειναι η επιβιωση του ΕΙΔΟΥΣ. Στο ενυδρειο το ζητουμενο ειναι η επιβιωση του ΑΤΟΜΟΥ. Οταν αγοραζουμε ψαρια γεννημενα στην αιχμαλωσια, αυτο σημαινει οτι δεν περασαν απο το "τεστ" της φυσης. Τα οφθαλμοφανως "ανωμαλα" ο εκτροφεας τα εξαλειψε (στην καλυτερη περιπτωση...) Τι γινεται ομως με τα προβληματα συμπεριφορας, ενστικτου, ανοχων, αναγκων κλπ. που κληροδοτουνται (η οχι) στα ψαρια της αιχμαλωσιας? Τα ζωα (ψαρια) ειναι "φτιαγμενα" οχι μονο για να μοιαζουν με ενα συγκεκριμενο προτυπο, αλλα και για να κανουν μια συγκεκριμενη ζωη, σε συγκεκριμενες συνθηκες. Μηπως μετα απο ορισμενες γενιες στην αιχμαλωσια, θελουμε δεν θελουμε, "εκφυλιζουμε" το ειδος? Μηπως δημιουργουμε μια παραλλαγη προσαρμοσμενη στις συνθηκες της αιχμαλωσιας πια - η στην καλοζωια και το "καθησιο"? Δεν λεω οτι αυτο ειναι τοσο ευκολο να γινει, αλλα μηπως τελικα πολλα απο αυτα τα "αναπαντεχα" προβληματα οφειλονται και στο οτι ψαρια που δεν θα "επρεπε" να ζουν (στη φυση) δινουν απογονους (στα ενυδρεια μας)? </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: Maria on 02/05/02 at 06:55:13 <HR> Προβληματισμών συνέχεια... Θάνο σε ευχαριστώ που προσφέρεις σε αυτή τη συζήτηση και μάλιστα με σκεπτικό τόσο κοντά στον αρχικό μου προβληματισμό. Είναι κατανοητό ότι &nbsp;στη φύση στις περισότερες των περιπτώσεων τουλάχιστον, τα πράγματα λιειτουργούν ρολόι ή και αν υπάρξουν περεκτροπές η ίδια φροντίζει να τις ανατρέψει τελικά. Όταν όμως τα πράγματα - σε αισθητά μικρότερη κλίμακα, μεταφέρονται στα ενυδρεία μας παύουν θεωρητικά να υσχύουν κάποια από τα φυσικά δεδομένα. Αυτά τα πολύ διαφωτιστικά που μας μετέφερε ο Ανδρέας με τόσο περιεκτικό, συμπυκνωμένο και κατανοητό για όλους λόγο, είναι αυτά που παρατηρούνται σε φυσιολογικές συνθήκες. Αναρωτιέμαι όμως έτσι απλά και επειδή μου αρέσει να φέρνω και παραδείγματα, γιατί στη φύση τα Aulonocara δεν ζευγαρώνουν μεταξύ τους ενώ στα ενυδρεία μας είναι απαγορευτικό να διατηρούμε πάνω από ένα είδος για τον γνωστό λόγο. Μήπως αυτά τα ψάρια για κάποιο λόγο δεν έχουν τόσο ισχυρές πληροφορίες; Μήπως αυτά τα φαινόμενα συμβαίνουν και στη φύση αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό που να γίνεται αντιληπτό ή μήπως υπάρχουν τέτοιες δικλίδες ασφαλείας ώστε να εκλέιπουν όποιοι απόγονοι έχουν μεικτές ή λάθος πληροφορίες; Ή στα Corydoras γιατί το φαινόμενο αυτό δεν παρατηρείται; Και πως να εξηγήσει κανείς τη "διασταύρωση" &nbsp;mbuna με nonmbuna; Επίσης ο νόμος του ισχυρού που με τόση αυστηρότητα και αρμονία ισχύει σε όλα τα είδη κατά ποία έννοια διατηρείται ή μεταφέρεται και στα ενυδρεία μας; Εννοώ όταν αγοράζουμε 1 αρσενικό και του "διαθέτουμε" και 3 θηλυκα για τους γνωστούς λόγους, πως δίνουμε σε αυτό το ψάρι τη δυνατότητα να ¨μετρήσει" τις δυνάμεις του και να επιβεβαιώσει τα ισχυρα του γονίδια όταν είναι το μοναδικό αρσενικό;;; Ή πως εξασφαλίζουμε ότι του παρέχουμε 3 ή 2 ή τουλάχιστον 1 συμβατή θηλυκιά;;;(μΠορεί να είναι μία χαζή φαινομενικά ερώτηση αλλά από τα δικά μας ψάρια στα δικά μας ενυδρεία έχω ένα πολύ δυνατό παράδειγμα να φέρω... αλλά κατά την εξέλιξη της συζήτησης! &nbsp;;D) Και πολλά άλλα θέλω να ρωτήσω... αλλά με το μαλακό!!! &nbsp;;D </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Hello κι απο μένα! Post by: polleni on 02/05/02 at 07:18:00 <HR> Οι ερωτήσεις αυτές φέρνουν στο προσκήνιο το γνωστό θέμα του πως απαντάς με 5 γραμμές σε ένα θέμα το οποίο χρειάζεται τόμους. Για μένα απλά δεν γίνεται. Αν κάποτε συναντηθούμε και έχουμε τον χρόνο θα είναι ευχαρίστησή μου να κάτσουμε να το αναλύσουμε μέχρι κάποιου (ικανοποιητικού πιστεύω) βαθμού. Οι γενικές αυτές ερωτήσεις δεν γίνεται να απαντιούνται με γενικές και αόριστες θεωρίες. Και συνήθως εξάγονται τα λάθος συμπεράσματα. Πάρε για παράδειγμα την ερώτηση της Μαρίας : Ποιές είναι αυτές οι ανάγκες που κάνουν τις περισσότερες κιχλίδες να ζουν σε "χαρέμια" - εκτός του ότι αυτό είναι ένας φυσικός ρυθμιστής της επιθετικότητας; Η ερώτηση θέτει ένα ζήτημα το οποίο ενώ είναι κοινής αποδοχής από τους περισσότερους χομπίστες δηλαδή mbuna = χαρέμια = μείωση επιθετικότητας, είναι επίσης και εντελώς λάθος. Εδώ τι να πρωτοπείς ; Αν ξεκινήσεις να απαντάς θα πρέπει να ξεχωρίσεις για ποιές κιχλίδες μιλάμε - ας πούμε τις Αφρικάνες. Ποιάς λίμνης ; Ας πούμε Malawi (ήδη ο Ανδρέας αναφέρθηκε στο θέμα "Ταγκανίκα" ας πούμε και έδειξε ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές - και ακόμη περισσότερες με την Βικτώρια για την οποία ξέρουμε και ελάχιστα). Malawi λοιπόν αλλά ποιές κιχλίδες ; Επειδή οι περισσότεροι έχουν Mbuna στα ενυδρεία τους ας πούμε ότι αναφέρεσαι σε mbuna. Και πάμε τώρα να απαντήσουμε στο 1/10 της πρώτης από τις 5-6 ερωτήσεις που έκανε ένα μέλος (δηλαδή κάτω από το 1/60). Και λέμε : Τα mbuna φυσικά δεν ζούνε σε χαρέμια, δεν χρειάζονται χαρέμια και στο περιβάλλον που ζούνε το τελευταίο που χρειάζονται είναι ένα τσούρμο θυληκά να τα ανταγωνίζονται στο φαγητό τους, τρώγοντας από τον δικό τους βράχο. Δεύτερον, φυσικά και δεν είναι "φυσικός" τρόπος περιορισμού της επιθετικότητας. Είναι απόλυτα τεχνητός ο τρόπος και αφορά καταστάσεις αιχμαλωσίας σε εξαιρετικά μικρούς χώρους. Τρίτον, η επιθετικότητα που δείχνει το mbuna μέσα σε ένα ενυδρείο δεν έχει τίποτα να κάνει με την επιθετικότητα (τόσο τον τύπο, όσο και το σχήμα "ερέθισμα - αφορμή" που την δημιουργούν) που έχει στο φυσικό του περιβάλλον. Οι Melanochromis chipokae για παράδειγμα είναι killers στο ενυδρείο ενώ είναι από τα σχεικά ήπια mbuna στην φύση. Τέταρτον, ο αρσενικός δεν επιλέγει, επιλέγεται. Οσο και αν φαίνεται περίεργο το θηλυκό είναι (στην φύση πάντα) αυτό που κάνει την επιλογή του άτόμου με το οποίο θα ζευγαρώσει. Πέμπτον, έκτον, έβδομον κ.λ.π. Και κουράζεις και κουράζεσαι. Βλέπεις τι εννοώ ; Και αναφερόμαστε σε ένα θέμα σχετικά "βατό" και όχι στο σχεδόν υπαρξιακό που ανέφερες εσύ (και είναι και ένα από τα αγαπημένα μου) σχετικά με τις μεταβολές που υφίσταται ή πιθανόν να υφίσταται ένα είδος κάτω από την συνεχή εν αιχμαλωσία αναπαραγωγή του - ιδιαίτερα δε κάτω από αιμομεικτικές συνθήκες. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, επειδή ξέρω το πόσα ξέρει ο Ανδρέας είμαι σίγουρος ότι όλα αυτά θα μπορούσε να τα πει (τα έχουμε συζητήσει σε αρκετούς μαραθώνιούς μας), αν ξεκίναγε να γράφει σήμερα και έστελνε την τελική του απάντηση τον Ιούνιο... Σε 15 γραμμές τι να πρωτοπεί ;;</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλ Post by: zincfree on 02/06/02 at 00:13:28 <HR> polleni, τα μηνύματά σου μου άρέσουν πάρα πολύ γιατί είναι πολύ εύστοχα αλλά και διασκεδαστικά (περιέχουν πολύ σοβαρό humor). Η προσέγγιση του thanmos, επείσης έδωσε ωραίο έναυσμα. Αυτές οι απορίες περισσότερο είναι "φιλοσοφική" αναζήτηση και απαιτούν πολύ μελέτη της ίδιας της φύσης και τετράγωνη λογική, γιατί ότι γίνεται στη φύση διέπεται από μία - απόλυτα οικονομικού τύπου - λογική. Πράγματι, όπως ανέφερε ο polleni, τα αρσενικά επιλέγονται και γι΄αυτό όλο αυτό το τσίρκο των χρωμάτων και των φτερών. Στην αιχμαλωσία σίγουρα δεν γίνεται ότι και στη φύση, αλλά μπορεί να γίνει εάν τα ενυδρεία είναι αρκετά μεγάλα. Και εννοώ πολύ μεγάλα, και πάλι θα γίνεται σε μία κλίμακα και όχι ακριβώς. Μετά από χρόνια αναπαραγωγής και εκτροφής στην αιχμαλωσία, το πιθανότερο είναι πως τα ζώα χάνουν την ικανότητά τους να επιβιώσουν στο φυσικό περιβάλλον (εκτός και αν στο τεράστιο tank που εφιλοξενούντο υπήρχε μία καλή απομίμιση και τα πράγματα ήταν αφημένα στην τύχη τους και πάλι με επιφύλαξη. Δες τε τι γίνεται όταν κάποιοι προσπαθούν να επανεντάξουν άγρια ζώα. Πολύ μεγάλο πρόβλημα. Γι' αυτό και δεν γίνονται εμπλουτισμοί κι ας χτυπιούνται κάποιοι στην Ελλάδα πως "οι οικολόγοι ξαμολάνε στα βουνά φίδια και λύκους". Το σίγουρο είναι πάντως πως τα ζώα δεν χάνουν την γενετική τους μνήμη. Και φέρνω σαν παράδειγμα το εξής. Τα Altolamprologus compressiceps, θα δυσκολευτούν να ζευγαρώσουν σε ένα ενυδρείο με κάποιες γλάστρες για spawning sites ή θα έχουν μικρή αναπαραγωγική season, μπορεί και να ζευγαρώνουν μόνο μία φορά το χρόνο. Μόλις όμως βάλεις στο tank τα όστρακα από ενδημικά σαλιγγάρια της Tanganyika, τα οποία στη λίμνη χρησιμοποιούν σαν spawning sites, γεννάνε κάθε περίπου 14 με 18 ημέρες. Είναι πολύ μεγάλη ιστορία και αν την πιάσουμε το Board θα καταλήξει με ένα μόνο topic. Αυτό εδώ. Η έγγυρη βιβλιογραφία που ανέφερε στο μύνημά του ο polleni, είναι πολύ καλή πηγή για τη γνώση των συμπεριφορών και υπάρχει πολύ μεγαλύτερη και πολύ περισσότερη πληροφορία περί του θέματος. Άλλωστε είναι και τις μόδας πλέον (δεν το λέω καθόλου υποτιμιτικά) οι συμπεριφοριστές (behavioriorists) βιολόγοι που απλά παρατηρούν ζώα τόσο στη φύση όσο και στην αιχμαλωσία και καταγράφουν. Χάος</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλ Post by: polleni on 02/06/02 at 02:15:31 <HR> Θα αναφέρω απλώς - για να μην νομιστεί ότι κάνω μία άχρηστη καταγραφή επιστημονικών εργασιών - τον τίτλο του άρθρου των Knight &amp; Turner : "Reproductive isolation among closely related Lake Malawi cichlids: can males recognize conspecific females by visual cues ?" Είναι ένα θέμα που άπτεται άμεσα των ενδιαφερόντων όσων έχουν κιχλίδες της λίμνης Malawi τα δε αποτελέσματα της έρευνάς τους είναι εκπληκτικά. Ο Τurner έχει γράψει και το βιβλίο "Offshore Cichlids of Lake Malawi" το οποίο είναι η Βίβλος για την αναγνώριση και ταξινόμηση των κιχλίδων αυτών (βέβαια λείπουνε οι έγχρωμες φωτογραφιούλες και το ιλλουστρέ χαρτί αλλά η πληροφορίες είναι πρώτης τάξεως). Για δε το άρθρο των Dieckmann &amp; Doebeli θα πω ότι αποτελεί ίσως την σοβαρότερη εργασία που έχω δει πάνω στο θέμα της αναπαραγωγής και ιεραρχίας των κιχλίδων αλλά θέλει αποφασιστικότητα για να το διαβάσει κανείς (πάνω από 70 σελίδες - και τι σελίδες !!). Με λίγα λόγια, για κάθε είδος που κρατάμε στο ενυδρείο μας (φυτό, ασπόνδυλο ή ψάρι) υπάρχει τεράστια ποσότητα επιστημονικής πληροφορίας και - εφόσον ενδιαφερόμαστε ουσιαστικά - θέλει πολύ διάβασμα για μία σωστή και κατά το δυνατόν πλήρη κατάρτιση. Η λογική δηλαδή του "τα έχουμε δύο χρόνια άρα τα μάθαμε αυτά τα ψάρια, πάμε για άλλα είδη" είναι τουλάχιστον άστοχη. Επίσης αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα μιά και πολλές φορές είναι αναγκαστικό να δίνεται μία έν μέρει λάθος απάντηση σε ερωτήσεις μελών μιά που η εκτίμηση είναι ότι πρέπει να καταλάβει κάποιος την βασική αρχή και μετά να αποκτήσει την συνολική εικόνα. Οπου αυτό είναι εφικτό γίνεται με κάποια επιτυχία. Είναι όμως αδύνατον να γίνει σε γενικές ερωτήσεις. Η γενετική μνήμη βρίσκεται σε 2 επίπεδα και δεν χάνεται ποτέ. Η μία είναι στον πυρήνα και αφορά το ίδιο το ψάρι ενώ η άλλη βρίσκεται στα μιτοχόνδρια, έχει αλλάξει ελάχιστα στα εκατομμύρια χρόνια που πέρασαν και οδηγεί πολύ πίσω, στον αρχέγονο πρόγονο. Η αλλαγές μπορούν να γίνουν με gene reaarangement και point mutation / deletions. Το προκύπτον είδος μπορεί να εκφράζει ή όχι τις αλλαγές (ομοζύγωτο / ετεροζύγωτο / υπολειπόμενο ή κυρίαρχο γονίδιο). Εφόσον δεν εκφράζεται, δεν μπορούμε να το ξέρουμε συνεπώς - για μας / τον παρατηρητή - το ειδος παραμένει το ίδιο. Εφόσον εκφράζεται, ο συνδυασμός γονοτύπου &amp; φαινοτύπου οδηγεί σε μία νέα μορφή η οποία τις περισσότερες φορές είναι λιγώτερο ικανή προς επιβίωση (less fitted) και απαλείφεται από το σύστημα είτε με την επιλεκτική αναπαραγωγική απομόνωση είτε με την επιλεκτική κατανάλωση του από τους κυνηγούς (preferred pray target). Σε ελάχιστες περιπτώσεις μπορεί να επιβιώσει και να γίνει μία νέα μορφή.. κ.λ.π, κ.λ.π. </FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλ Post by: ThanMos on 02/06/02 at 04:30:36 <HR> Παιδια, νομιζω οτι για οσο μας διασκεδαζει να ακουμε και να μιλαμε γι'αυτο το θεμα, δεν ειναι κακο να φιλοσοφησουμε λιγο ακομα! Μακαρι να ειχαμε τη δυνατοτητα να συζητησουμε απο κοντα γι'αυτα (και αλλα...). Αρχικα, ενα τεραστιο ΙΜΗΟ για ολα τα παρακατω. Ισως αυτο το topic μας εφερε κοντα σε προβληματισμους γυρω απο τη βιολογια και τη ζωη πολυ βαθυτερους απ'οτι αρχικα νομισαμε. Για παραδειγμα, ποσο καλα η φυση εχει μελετησει Δαρβινο? Ποσο ποσοστο απο την εξελιξη προερχεται πραγματι απο την λεγομενη φυσικη επιλογη? Τι γινεται αν οι "νεολαμαρκιανιστες" εχουν περισσοτερο δικιο απ'το καθολου που τους αναγνωριζει η συγχρονη επιστημη? Δηλαδη αν οι μεταλλαξεις που εξελισσουν τη ζωη και τα ειδη δεν ειναι και τοσο "τυχαιες", αλλα "ανταποκρινονται στις αλλαγες και στις εκαστοτε απαιτησεις του οικοσυστηματος? Ενα το κρατουμενο. Στο βαθος, στο πολυ βαθος, το καθε βιολογικο "ειδος" ειναι χονδρικα ενα οχημα που εξυπηρετει την επιβιωση του DNA. Η φυση και το DNA δεν ξερουν απο ειδη. (Εδω καλα καλα οι ανθρωποι, που "δημιουργησαν" τα ειδη δεν συμφωνουν μεταξυ τους). Τα "ειδη" υπαρχουν για να εξυπηρετουν το οικοσυστημα, αποτελουν χαρακτηριστικο &nbsp;του οικοσυστηματος. Δεν ειναι στεγανα, αποδειξη οτι τελικα ΜΠΟΡΟΥΝ να διασταυρωθουν μεταξυ τους. Τα "ειδη" ειναι μια προσωρινη κατασταση ισορροπιας του (οικο)συστηματος. Η δυνατοτητα διασταυρωσης ειναι αλλη μια "εξοδος κινδυνου" για τη ζωη. Ετσι: το "οικοσυστημα" ειναι το συνολο της ζωης, αυτο-οργανωνεται σε "ειδη", με σκοπο την επιβιωση του, την επιβιωση της "ζωης", του DNA. Οσο χρειαζεται, το ειδος προστατευεται, υπαρχει. Μετα, "εκλειπει". Αλλα το DNA παντα "κατοικει" σε καποιο αλλο ειδος. Μην ξεχναμε οτι το γενετικο υλικο ΟΛΩΝ των οργανισμων ειναι κατα 90+% κοινο. Συνηθως παραδεχομαστε οτι σκοπος ειναι η επβιωση των ειδων, η επιβολη των μεν γονιδιων εναντι των δε, η διατηρηση της οποιας ιδιαιτεροτητας. Αυτο ομως μονο οσο ειναι ωφελιμο για το συνολο των ειδων. Δευτερο κρατουμενο. Τελικα, εξω απο το "συστημα", ποιο ειναι το νοημα του ειδους? Μηπως οταν αλλαζουμε δραστικα τις συνθηκες του "περιβαλλοντος" (αιχμαλωσια),(οχι αμεσως, ουτε με την πρωτη γενια), "ξεκλειδωνουμε" τις δυναμεις εκεινες που προσπαθουν να εξασφαλισουν την διαιωνιση της ζωης (εναντι του ειδους)? &nbsp; Συγνωμη αν σας ζαλισα, αλλα εγω εκτονωθηκα! ;D</FONT> <HR width="100%" SIZE=2> <FONT size=2>Title: Re: Sex ratio, συμπεριφορα στην αιχμαλωσια, και άλ Post by: polleni on 02/06/02 at 05:59:11 <HR> Και τώρα δηλαδή φαντάζεσαι ότι είναι δυνατόν να απαντηθούν και μάλιστα γραπτά αυτά τα ερωτήματα ;; Εδώ σε συζήτηση και αμφιβάλλω αν θα μας έφτανε ένα βράδι !! Δεν μπορεί κανείς να πει αν ο Δαρβίνος διαψεύδεται ή όχι. Στο κάτω - κάτω, ο άνθρωπος απλή καταγραφή των όσων έβλεπε έκανε και δεν πιστεύω ότι έκανε λάθος με την έννοια ότι η φυσική επιλογή (survival of the fittest) ισχύει και σήμερα στην φύση. Αυτό σημαίνει ότι ένα είδος έχει εν δυνάμει την ικανότητα να προσαρμοστεί σε ένα εύρος συνθηκών το οποίο καθορίζεται από το γενετικό του υλικό το οποίο καθορίζει και τα όρια αυτού του εύρους. Είναι σίγουρο ότι μπορείς να κάνεις ένα δίσκο να αναπαράγεται σε αλκαλικό ρΗ κάτω από ορισμένες συνθήκες. Είναι σίγουρο ότι μπορείς να κάνεις ένα βιολογικό φίλτρο γλυκού νερού να γίνει φίλτρο θαλασσινού ενυδρείου (αυτό το έχω κάνει - παίρνει βέβαια μία αιωνιότητα αλλά τελικά γίνεται). Αυτό όμως (ΙΜΟ) δεν σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις είναι προγραμματισμένες και όχι τυχαίες. Οι περιπτώσεις προσαρμογής που ανέφερα παραπάνω είναι "επίκτητες" και κατά συνέπεια αναστρέψιμες - αυτό όμως δεν σημαίνει αναγκαστικά αλλαγή του DNA - η οποία και είναι μη αναστρέψιμη μια που η πιθανότητα να συμβεί αντίστροφα μία βιώσιμη μετάλλαξη με φυσικό τρόπο είναι αστρονομικά μικρή . Σημαίνει συνήθως μία επιλεκτική χρησιμοποίηση ατόμων τα οποία φέρουν μία αλληλουχία η οποία στα άλλα δεν εκφράζεται - αλλά υπάρχει. Αν οι μεταλλάξεις ήταν προγραμματισμένες, τότε η συντριπτική πλειοψηφία τους θα οδηγούσε σε ανώτερα όντα και αντίστοιχη εξάλειψη των υπαρχόντων. Από την στιγμή που συνήθως οδηγεί σε μη βιώσιμες καταστάσεις, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι είναι απλά τυχαίες, απλά η επί εκατομμύρια έτη εξέλιξη των ειδών έχει φτάσει το υπάρχον DNA των ειδών σε τέτοιο βαθμό τελειότητας που η περίπτωση να βγει (τυχαία) κάτι καλύτερο είναι πολύ μικρή. Μεταλλάξεις γίνονται συνέχεια και μέσα μας. Η συντριπτική πλειοψηφία τους οδηγεί σε απόπτωση (θάνατο) των κυττάρων που τις έχουν, ή σε ασθένειες (καρκίνος, αυτοάνοσα νοσήματα κ.λ.π.). Σίγουρα γίνονται και στο γενετικό μας υλικό - απόδειξη η εύκολη και ταχύτατη επιβολή του είδους μας σε αυτόν τον πλανήτη (αν και εδώ τίθεται θέμα κατά πόσον ήταν αποτέλεσμα φυσικής επιλογής.. άλλη μιά βραδιά !!). Αυτές οι μεταλάξεις όμως συνήθως δημιουργούν παιδιά με νοσήματα και όχι υπερόντα. Τα υπόλοιπα από κοντά.. Για νάχεις και έναν ακόμη λόγο να κατέβεις.. </FONT> |
Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:27. |
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright 2000-2016 Greek Aquarists Board