Θέματα σχετικά με C.R.S.: Συγκάτοικοι / Υβριδισμός
 

Σημείωση συντονιστικής ομάδας:
Το νήμα αυτό έχει επεξεργαστεί και είναι αποτέλεσμα συνένωσης παλαιότερων θεμάτων με παρόμοιο περιεχόμενο.

Για την δημιουργία νέας συζήτησης μπορείτε να ανοίξετε νέο θέμα. Ευχαριστούμε.

Στο 30L ενυδρειο μου,εχω 2 tiger kai 2 crs.Ειδα ομως τωρα στον πινακα,πως υπαρχει περιπτωση υβριδισμου.Ισχυει?Εχει τυχει σε καποιον?

Ευχαριστω πολυ!:)

Ναι διασταυρωνωνται μεταξυ τους. Θα χασεις και τις 2 μορφες και θα καταληξεις μονο με υβριδια των 2 μορφων που ονομαζονται Tibee 9κανε αναζητηση).

Οποτε καλο θα ειναι,να βγαλω ενα απο τα 2?

2 ειδη (tibeeblack & tibeered) ειναι στις φοτο πιο κατω, αλλα αυτα ειναι απο επιλεκτικη αναπαραγωγη εαν δεν κανω λαθος και ειναι ομορφα! Σε εσενα μπορει να μην βγουν καλα και απλα να χασουν τα χρωματα τους (Raven αν τα λεω λαθος διορθωσε με)!:cool:

Μιλαμε για το ιδιο ειδος αλλα 2 διαφορετικες μορφες (τα υπο-ειδη εχουν καταργηθει πλεον).
Η CRS ειναι χρωματικη ποικιλια εκτροφης απο την bee: Caridina cf. cantonensis sp."crystal red"
H Tiger ειναι γνησια αγρια μορφη Caridina cf. cantonensis sp. "tiger"

Προκειται λοιπον για το ιδιο ειδος αρα δεν υπαρχει προβλημα και δεν τιθεται θεμα υβριδισμου...
Μμμμ... ομως, οι γαριδες αυτες, δεν εχουν ταξινομηθει ακομα απο τους επιστημονες και το cf. (confer) στο ονομα τους σημαινει σε ελευθερη μεταφραση: "μοιαζει, αλλα μπορει και να μην ειναι το ιδιο ειδος" Χαιρομαι λοιπον που μου δινεται η ευκαιρια να πω καποια πραγματα μιας και το θεμα με εχει απασχολησει πολυ τον τελευταιο καιρο και εχω κανει μεγαλες συζητησεις πανω σε αυτο το ζητημα αν ειναι σωστο να γινεται διασταυρωση μεταξυ ομοιων γενετικα γαριδων.
Αυτη τη στιγμη ειναι πολυ της μοδας στους κυκλους των χομπιστων και κυριως των εκτροφεων να αναμειγνυουν συγγενικα και συμβατα ειδη για την δημιουργια νεων χρωματικων μορφων. Ειναι μια κουρσα για το ποιος θα καταφερει βαζοντας τα γονιδια στο μπλεντερ να φτιαξει μια γαριδα που να μην την εχει καποιος αλλος, ελπιζοντας οτι αν σταθεροποιησει την μορφη θα πουλησει. Αρα μπαινει και το οικονομικο ωφελος στη μεση.
Τελικα ολες οι συζητησεις που συμμετειχα στους διεθνεις κυκλους των γαριδαδων, κατεληξαν οτι ειναι θεμα προσφορας και ζητησης. Αν ο κοσμος θελει μια νεα χρωματικη μορφη και ειναι διατεθειμενος να πληρωσει αδρα γι αυτην, τοτε οι breeders θα την φτιαξουν.

Επειδη στη χωρα μας προσφατα εφτασαν διαφορετικα ειδη γαριδων και αρχισαμε καποιοι να ασχολουμαστε με την αναπαραγωγη τους, θα παρακαλουσα ολους τους γαριδαδες μας να κανουμε μια σωστη αρχη διατηρωντας καθαρες τις μορφες και τα ειδη.

Οσο μεγαλος πειρασμος και να ειναι για καποιους να πειραματιστουν με συμβατες ( ή ασυμβατες διασταυρωσεις) καλυτερα να μην το κανετε ουτε σε ξεχωριστο ενυδρειο , ακομα και υπο ελεγχομενες συνθηκες, γιατι αν δεν εχετε γνωσεις γενετικης , δεν κρατατε σημειωσεις και δεν εχετε καποιο στοχο, θα καταληξετε με ενα αχταρμα απο πολυχρωμες γαριδες που κανεις δεν θα θελει (ουτε εσεις) και θα εχετε χασει δια παντος και τις γνησιες μορφες.Ακομα χειροτερο θα ειναι αν το κανετε συνειδητα αλλα απο αδιαφορια για τις συνεπειες.

Αυτη τη στιγμη ανηκω σε μια διεθνη κοινοτητα ,στην οποια εισερχεσαι μονο κατοπιν προσκλησης, απο λιγους (τους πιο γνωστους και σωστους )γαριδαδες και εκτροφεις απο καθε ηπειρο και απο διαφορες χωρες , που θα αποτελεσουν τον πυρηνα για την δημιουργια ενος διεθνους φορεα (επισημη διεθνης ομοσπονδια) και συζηταμε ακριβως τετοια θεματα και το πως θα διασφαλιστουν τα αγρια ειδη, οι βιοτοποι τους και αυθεντικες μορφες στα ενυδρεια μας.
Για πολλες χωρες το παιχνιδι εχει ηδη χαθει και τα πολυχρωμα αδιευκρινιστης ταυτοτητας γαριδακια ειναι ηδη μοδα και ταση των καιρων. Ας μην βαλουμε και την χωρα μας σε αυτη τη λιστα !

Οποτε η απαντηση μου και η προσωπικη μου γνωμη, μιας και ζητηθηκε, προς τον φιλο Παυλο, ειναι να μην το κανεις. Κρατα τις 2 μορφες καθαρες σε ξεχωριστα ενυδρεια και δεν θα το μετανιωσεις...

Συμφωνω φιλε Raven εχεις δικιο σε ολα αυτα που εγραψες και ειπες τους λογους τους οποιους δεν πρεπει να κανουμε τετοιες μιξεις στα ενυδρια μας. Το θεμα ομως ειναι κατα ποσο τα αρκετα διαδεδομενα ειδη γαριδων ειναι σωστα γενετικα μεταλαγμενα για να βγαζουν τα χρωματα που βλεπουμε οπως και οι CRS στην προκειμενη περιπτωση και αρκετα αλλα ειδη ή εαν ειναι απλα επιλεκτικη αναπαραγωγη ενος συγκεκριμενου ειδους για να βγουν αυτα τα χρωματα δεν εχουν γενετικα προβληματα!?

Φιλε Αρη, η συζητηση επικεντρωθηκε στην διασταυρωση (crossbreeding) μεταξυ ομοιων μορφων ή ειδων.
Οι γενετικες μεταλλαξεις και η επιλεκτικη εκτροφη ειναι διαφορετικα κεφαλαια.

Αν θες να το συζητησουμε ομως και αυτο θα σου πω οτι η μεταλλαξη ειναι ενα φυσικο φαινομενο που απανταται και στην φυση και μαλιστα καποιες φορες ειναι και ενας απο τους τροπους που η φυση διαχωριζει και δημιουργει νεα ειδη.
Τις περισσοτερες φορες ομως τα ατομα που υποκεινται σε χρωματικη μεταλλαξη και αποκλινουν, χανονται στο φυσικο τους βιοτοπο και σπανια επιβιωνουν ωστε να περασουν το γονιδιο στον υπολοιπο πληθυσμο. Στα ενυδρεια ομως που δεν υπαρχουν φυσικοι εχθροι, μια μεταλλαξη μπορει να βρει γονιμο εδαφος να επιβιωσει και να σταθεροποιηθει , δημιουργωντας μια νεα χρωματικη μορφη.
Αυτο συνεβη και με τις CRS. Καπου εχω διαβασει οτι η κοκκινη αυτη μεταλλαξη βρεθηκε και στη φυση σε μεμονωμενα ατομα αλλα προφανως δεν καταφερνουν να επιβιωσουν και γι αυτο ειναι σπανιο φαινομενο.
Στο ενυδρειο ενος Ιαπωνα ομως πριν απο μια 10ετια, αναμεσα στις ασπρομαυρες bee εμφανιστηκε μια μεταλλαξη με ασπρο-κοκκινο χρωματισμο η οποια με την βοηθεια του εκτροφεα σταθεροποιηθηκε επειτα απο επιλογη και κλειστη εκτροφη. Ετσι δημιουργηθηκε μια νεα χρωματικη μορφη που ονομαστικε red bee ή Crystal red bee.
Δεν προκειται για κατι μεμπτο ή ανηθικο απο την στιγμη που η νεα χρωματικη μορφη δεν παρουσιαζει δυσμορφιες, στειροτητα ή αλλα κουσουρια γενετικα ή μορφολογικα.

Οσο για το 2ο σκελος της ερωτησης σου.
Οι επιλεκτικες εκτροφες οχι μονο δεν ειναι κακο να γινονται στις γαριδες, αλλα διασφαλιζουν το περασμα των καλυτερων γονιδιων απο γενια σε γενια και αυξανουν την ποιοτητα μιας αποικιας.
Το μονο μειονεκτημα των κλειστων επιλεκτικων εκτροφων ειναι οτι μειωνουν το γονιδιακο αποθεμα και κανουν την αποικια πιο ευαισθητη και αρα πιο δυσκολη στην διατηρηση της με το περασμα των χρονων.

Caridina cartonensis μαυρη-ασπρη και Crystal κοκκινη..
 

Η ερωτηση μου,μαλλον χαζη ειναι,αλλα επειδη βρηκα αυτα τα 2 ειδη στο διαδικτυο,θα ηθελα να ρωτησω αν το: caridina cartonensis black & white,υβριδιζει με την κλασσικη CRS?Η μονη διαφορα που εντοπιζω ειναι το χρωμα..Απλα για να μην κανω καμια βλακια και εχουμε μπερδεματα αιματων,ειπα να ρωτησω..

ΕΥχαριστω πολυ!!:p

Έτσι κι αλλιώς οι CRS προέρχονται από "μπερδέματα αιμάτων".
Μπορείς να τις έχεις μαζί και μπορεί black να σου βγάλει red ή και το αντίστροφο ανάλογα με το κυρίαρχο γονίδιο όταν με το καλό γεννήσουν.

Αχ αυτά τα μπερδέματα :D

red crystal με Black Bee
 

Καλημερα, σκεφτομαι στα 80 λιτρα που εχω καποιες red crystal να βαλω και μερικες black bee. θα υβριδιζουν? εχω δει πολλα βιντεακια στο you-tube που υπαρχουν μαζι στα ιδια ενυδρεια! αν ειναι να υβριδισουν να τις βαλω μεσα στις red cherry που δεν υβριδιζουν σιγουρα!

Στα High Grade για να "εμπλουτίσουν" τις red crystal τοποθετούν μαζί και High Grade ΒΕΕ... αλλά τώρα εμείς εδώ τι να πρωτοβρούμε από High Grade :D:D:D

Βασικά ακολουθούν τους νόμους του Μεντελ... και νομίζω πως με το καιρό θα έχει πολύ περισσότερες BEE από red crystal.

Δες και εδώ

http://www.crustaforum.com/board/sho...lack-amp-White

εσεις τι θα λεγατε να βαλω και μερικες bee η να αφησω μονο τις crystal?

Γούστα είναι αυτά...

εγώ θα περίμενα να δω πως θα πάνε οι red crystal μόνες τους κάποιους μήνες και μετά αξιολογόντας την προοδο τους ίσως να έβαζα και μερικές bee.

CRS και RED CHERRY και OTTO'S....
 

Καλή χρονιά σε όλους.Θα ήθελα τα φώτα σας...Είμαι στο στρώσιμο ενος 175 λιτρου όπου σκέφτομαι να γίνει ένα full φυτεμένο γαριδάδικο με crs
(αν βρω ποτε :P) και red cherry...Και έχω πολλές απορίες...
1)Από ότι διάβασα αυτες οι 2 δεν υβριδίζουν...Σωστά?
2)Θέλω να βάλω επίσεις και Οtto's....Είναι "κοινές" οι παραμέτροι νερου ανάμεσα στίς γαρίδες και τους Otto's? Μπορούν να συνυπάρξουν?
3)ΑΝ υπάρξει αναπαραγωγή των γαρίδων ή των Otto's (Οσο δύσκολη και αν είναι), υπάρχει κίνδυνος να φάνε οι γαρίδες τα αυγά των Otto's και αντιστροφά οι Otto's τα "γαριδάκια"?
Περιμένω τις γνώσεις-απόψεις και εμπειρίες σας για το θέμα...
Ευχαριστώ

Καλη αρχή :)

1. Δεν υβριδίζουν
2&3. Θεωρούνται τα πιο ασφαλή ψάρια για γαρίδες... αλλά εγώ θα είχα τις γαρίδες Red Crystal μόνες τους χωρίς ψάρια σε περίπτωση που αρχίσουν να γενάνε. Γούστα είναι αυτά :D

Ευχαριστώ για την απάντηση!Οκ το δεχομαι απο θέμα εμφάνισης θα είναι πιο ωραίο χωρίς τα Otto's...Θέλω όμως να τα βάλω και για καθαρισμό της ενδεχόμενης άλγης που θα έχω...Αυτό που δεν μου είπες είναι αν οι γαρίδες θα τρώγανε σε περίπτωση ωοτοκίας των Otto's τα αυγά των τελευταίων....

Παντα υπάρχει η περίπτωση τα ψαρια (οσο ακινδυνα και αν ειναι) να φανε γαριδες ή κυρίως τον γόνο αυτών.
Παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο
Απο τις τροφές που ρίχνεις μέχρι το πως είναι στημένο το ενυδρείο.
Εχουν αναφερθεί περιπτώσεις που ποτέ ψάρια δεν πείραξαν γαρίδες αλλά και το αντίστροφο.
Σχεδόν σίγουρα όμως, ολα τα ψάρια θα φάνε τον γόνο της γαρίδας κάποια στιγμή.
Και εγω ειμαι της αποψης οτι οι γαρίδες πρέπει να μπαίνουν μόνες.
Ετσι εξάλλου εχω το δικό μου γαριδάδικο.
Και να μην τις τρώνε τις γαρίδες τα ψάρια, αυτές θα είναι πιο περιορισμένες εξαιτίας τις ύπαρξης ψαριών και δεν θα αισθάνονται άνετα.
Για εμένα βάλε μόνο γαρίδες διαφόρων ποικιλιών που θα σου αρέσουν και θα βρεις φυσικά.
Εξάλλου για την άλγη καλύτεροι καθαριστές απο τις γαρίδες δεν υπάρχουν.
Για το αν τρώνε οι γαρίδες τα αυγά των otto's δεν ξέρω αλλά μαλλον οχι

Οι CRS καλό θα ήταν να μπουν μόνες τους και όχι σε συνδυασμό με άλλες γαρίδες ειδικά με red cherry γιατί πρόκειται για ιδιαίτερα ευαίσθητες γαρίδες(τα μεγάλα grades) με διαφορετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και συμπεριφοράς και θα υπάρξει ισχυρός ανταγωνισμός.

Εξάλλου οι CRS από μόνες τους αν αρχίσουν να γεννάνε θα βγάλουν διάφορους τύπους Grades και πίστεψε με είναι υπεραρκετές για να σε καλύψουν στο "μάτι".

Τα otto's(μαζί με αρκετά ακόμα είδη ψαριών) είναι από τους ιδανικούς συγκατοίκους για γαριδάδικα.

Οι γαρίδες δεν πειράζουν υγιή αβγά.

Αν τελικά αποφασίσεις για CRS με χαμηλό grade θα μπορέσεις να τις συνδυάσεις με otto's με ένα PH γύρω στο 7, που σημαίνει οπωσδήποτε χρήση Α/Ο-τύρφης ή κάποιο mineral.

Το βασικότερο όμως πρόβλημα που θα πρέπει να κοιτάξεις είναι η θερμοκρασία αφού τόσο οι CRS όσο και οι όττο δεν θέλουν θερμοκρασίες πάνω από 25C για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Ιδανική θερμοκρασία είναι οι 22-24C ανάλογα το grade.

Ειναι στα σχεδια ενα chiller...Το εχω διαβασει παντου οτι το καλοκαιρι ολοι τις χανουν ή σταματάει η αναπαραγωγη τους....Απο γαριδς μονο για crystal red σκεφτομαι.Τα otto's μπηκαν ήδη και ψαχνω να βρω crystal red αλλα πουθενα :(.Ξερεις κανεναν που να εχει? Αλήθεια ισχυει οτι οι αραιες αλλαγες νερου τις βοηθανε(30% το μηνα και παντα με προσοχη να ειναι ίδια η θερμοκρασια....)?Παντα μιλαω για full φυτεμενο.Κατι διαβασα σχετικα στο net οτι μετα απο αλλαγες νερου συχνες και μεγαλυτερες απο 20% εχουν απωλειες...

To chiller είναι η μόνη σωστή λύση δυστυχώς για διατήρηση τέτοιων θερμοκρασιών και αφού θα το προμηθευτείς τότε μπορούμε να μιλήσουμε για τα υπόλοιπα ;)

Α/Ο υπάρχει; αν όχι θα πρέπει να σκεφτείς την απόκτηση της σοβαρά.

Οι συχνές και μικρές αλλαγές(10% ανά 2-3 μέρες) σε ευαίσθητες γαρίδες όπως τα υψηλά grade των CRS είναι προτιμότερο.

Αν δεν βρεις CRS από κάποιο κατάστημα(φέρνουν όμως κατά καιρούς) δες για εισαγωγή από Γερμανία

Ξεχασα να πω και για την r/o.Εχω μια.Σε τι αναλογια βαζεις νερο r/o με βρυσης?50/50 ή 30 ro/ 70 βρυσης?θα πετυχω τις συνθηκες νερου που θελω μονο με r/o ; ή θελω και τυρφη...(χαλαζιακο χαλικι εχω και μονο φυτα οχι πετρες)

Θα το δείξει η πράξη, ξεκινάς με 100% Α/Ο και βλέπεις(χωρίς ζωντανά μέσα εννοείται)

ph και tds ποσο ειναι για σενα το ιδανικο?

Ακόμα μια ερώτηση παιδιά!Τα σαλιγκάρια anentome helena θα μπορούσαν να φάνε γόνους ή αυγά γαρίδας?Είναι επικίνδυνα?

Νομίζω πως στο συγκεκριμένο θέμα, θα διαβάσεις πολλές διαφορετικές απόψεις

Πχ στο δικό μου ενυδρείο, έχω δει σαλιγκάρι anentome helena να χτυπάει ενήλικη γαρίδα (ενδεχομένως η γαρίδα να είχε κάποιο πρόβλημα) και μάλιστα δυο φορές (διαφορετικές ενήλικες γαρίδες). ;)

όχι δεν είναι επικίνδυνα... για να φαγωθεί γαρίδα από helena θα πρέπει να είναι πολύ χαζή γαρίδα :D

Για μένα ιδανικές συνθήκες για CRS είναι:

pH 6.5-7.2
dKH 1-3
GH 4-6
T.D.S. 150-220
Θ 23C

Αρα μαλλον μακρια και τα anentome helena.....:)

Εγω εχω γαρίδες (ρεντ τσερυ ) και helena
Κανένα πρόβλημα απολύτως

Γιατί μακρυά :confused: αφού σου λέμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημμα

Ο φιλος παραπανω λεει....

Νομίζω πως στο συγκεκριμένο θέμα, θα διαβάσεις πολλές διαφορετικές απόψεις

Πχ στο δικό μου ενυδρείο, έχω δει σαλιγκάρι anentome helena να χτυπάει ενήλικη γαρίδα (ενδεχομένως η γαρίδα να είχε κάποιο πρόβλημα) και μάλιστα δυο φορές (διαφορετικές ενήλικες γαρίδες). :wink:


Ας περιμενουμε και αλλες αποψεις....;)

Παιδιά άλλη μια ερώτηση!Είναι λογικό οι red cherry που έχω να έχουν από πάνω μια λευκή γραμμή στη ράχη ή είναι θέμα υβριδισμού ή άλλο είδος?

Είναι απόλυτα φυσιολογικό οι ενήλικες θηλυκές red cherry να παρουσιάζουν αυτή τη γραμμή που αναφέρεις

Οι αρσενικές δεν την βγάζουν?

όχι δεν έχει αναφερθεί κάτι τέτοιο

CRYSTAL RED(CRS) με BEE SHRIMPS μαζί?
 

Θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε αυτά τα 2 είδη γαρίδων μαζί? Υπάρχει περίπτωση υβριδισμού? Τι θα γίνει αν ζευγαρώσουν μια bee και μία crs? Ξέρει κανείς?

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=29110

Δεν τον πίνακα και θα δεις οτι υβριδίζουν. Το αποτέλεσμα για τον συγκεκριμένο "υβριδισμό" δεν το ξέρω. Αν ισχύει ότι και στους άλλους υβριδισμούς, τότε οι νέες γενιές θα αποκτήσουν τον "αγριο" χρωματισμό των γαρίδων

Για πιο σίγουρη απάντηση, περιμένεις τους πιο έμπειρους ;)

Αν διασταυρωθούν ανάλογα με την καθαρότητα των bee, κάποια γαριδάκια θα είναι CRS και κάποια BEE... κάτι άλλο δεν βγαίνει. Είναι το ίδιο είδος οπότε δεν έχεις υβριδισμο αλλά διασταύρωση χρωματικών τύπων.

Άρα το "κόκκινο" στον πίνακα των υβριδισμών, είναι λάθος ;)

Δεν υβριδίζουν... το κόκκινο στο πίνακα στην περίπτωση αυτή δηλώνει διασταύρωση χρωματικών μορφών μεταξύ του είδους:

"υβριδιο Δ: Μεταξυ του ιδιου ειδους αλλα με διαφορετικες "ρατσες" εκτροφης. Κατι σαν να αναπαραγουμε σκυλια απο διαφορετικες ρατσες.Παραδειγμα: CRS + Bee shrimp.H Crystal red ειναι η εξελιξη της Bee απο τον ανθρωπο και φερει ενα γονιδιο που βγαζει περισσοτερο κοκκινο χρωμα. Ωστοσο το ισχυροτερο γονιδιο το εχει η Bee και ειναι αυτο που εμφανιζει το μαυρο χρωμα, οποτε στην περιπτωση διασταυρωσης αυτων των δυο, οι απογονοι τεινουν να χασουν το κοκκινο και να επικρατησει ο ασπρος και ο μαυρος χρωματισμος. Αυτη η γνωση στα χερια εμπειρων εκτροφεων παραγει υψηλης ποιοτητας μορφες CRS και εμπλουτιζει παραλληλα και τα γονιδιακα αποθεματα της ρατσας. Αν κανεις ομως δεν ξερει ακριβως τι κανει, καλυτερα να μην διασταυρωνει μεταξυ τους αυτες τις ρατσες."

Επειδή τις περισσότερες φορές μιλάμε γενικά και όχι ειδικά υπάρχει αυτό το μπέρδεμα. Για τις CRS και τις BEE δες και εδώ

http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=59207

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις! :D

Μια διευκρίνηση. Δλδ πχ η διασταύρωση μεταξή red cherry & yellow fire,"οδηγεί"...σε γκριζες γαρίδες (είναι 100% δεδομένο ή οι αποχρώσεις μπορεί να είναι και κόκκινες?) , η διασταύρωση μεταξύ crystal & bee, κρατάει τον χρωματισμό είτε του ενός είδους είτε του άλλου?

Μήπως ο συγκεκριμένος πίνακας, θα έπρεπε να διαμορφωθεί αναλόγως? Εννοώ πως απλά το κόκκινο κουτάκι, δεν εξυπηρετεί