Δεν λέω ότι δεν δουλεύει λέω ότι δεν επιταχύνει τον κύκλο του αζώτου σε νέο σύστημα .
Η Εφη πιστεύω με την επιστήμη τις και την ενασχόληση τις με τα ενυδρεία μιας και τώρα ξεκίνησε και τα 2 , σε πολύ γρήγορο χρονικό διάστημα θα αναθεωρήσει πολλά και ίσος φτάσει και σε ένα επίπεδο όπου θα μπορεί να μας εξηγήσει επιστημονικά αρκετά πράγματα για το ενυδρείο όπου τις το ευχόμαστε .

Kαι με τα δυο (για το δικο σου μονο τεστ, δλδ της sera).
Το ποσοστο καθαρης αμμωνιας ΝΗ3 στην ολικη αμμωνια ΝΗ3/4, ανεβαινει οσο ανεβαινει η θερμοκρασια και το πεχα.

Το τεστ σου νομιζω δειχνει τοξικοτητα και ποσοστο καθαρης αμμωνιας σε μια συγκεκριμενη θερμοκρασια 25C. Δες το manual για σιγουρα.
Αν εχεις παραπανω θερμοκρασια δεν ισχυει το πινακακι τοξικοτητας.
-------------------------
Με συγχωρεις αλλα εχεις γραψει μια σειρα απο εμφανεις ανακρίβειες απο την αρχη του θεματος και με υπερβολικο τονο στο γραψιμο και αναγκαζομαι να κανω το συνηγορο του διαβολου.

Σκεψου καταρχας καποιες λεπτομεριες.
Μια εταιρεια, πχ η tetra με το safestart (οπως και αλλες εταρειες) δηλωνει επισημα στο τυπο και στα specs του προιοντος οτι το μπουκαλακι της περιεχει ζωντανα βακτηρια nitrosomonas και nitrospira. Λες να ειναι τοσο χαζοι που δεν ξερουν οτι μπορει καποιος βιολογος ανταγωνιστης να αποδειξει το αντιθετο και να τους κλεισει το "μαγαζι"?
Μετα, δεν δηλωνει οπως υποστηριζεις οτι στρωνει το φιλτρο σε μια μερα, αλλα οτι κανει ασφαλες το νερο για τα ψαρια.
Υπαρχουν διαφορες σε αυτα.

Διαβασε πιο προσεκτικα το λινκ με το pdf του safestart, εχει στη σελ 8/8 ενα σχεδιαγραμμα με τις μετρησεις ammonia ΝΗ3 (αμμωνιας) και nitrite ΝΟ2.
Δειχνει λοιπον στα σχεδιαγραμματα ποιες τιμες θα ειχαν η αμμωνια και τα νιτρωδη με την προσθηκη βακτηριων safestart σε συγκριση με αλλες μεθοδους (το μπλε χρωμα ειναι για την πορεια των μετρησεων με safestart)
Φαινεται λοιπον οτι απο την πρωτη μερα θα εχεις ενδειξεις αμμωνιας μεχρι την 3 μερα που θα εχει το peak στο 0,5 pmm και μεχρι την 5 μερα θα μηδενισει τελειως.
Τα νιτρωδη απο την αλλη, θα εχεις ανοδο απο τη 2 ως την 5η μερα, μεχρι 1 ppm και μετα την 5η μερα θα αρχισει η καθοδος μεχρι την 10-11η μερα που θα μηδενισει τελειως και θα θεωρειται στρωμενο το φιλτρο.

Ολα αυτα με την προυποθεση οτι θα βαλεις μεσα ψαρια που το συνολικο τους μηκος (σε τελικο μεγεθος) θα ειναι 1 εκ ανα λιτρο νερο, πχ σε 60 λιτρα νερου 12 τετρα των 5 εκατοστων (5Χ12=60)
σελ 5/8 του pdf
http://www1.tetra.de/tetra_cf/tet_in...UK_T062308.pdf
Δεν δηλωνει δλδ οτι θα δεις νιτρικα απο την δευτερη μερα, αλλα οτι θα κρατησει χαμηλα τις τιμες αμμωνιας και νιτρωδων μεχρι να στρωσει.


Παμε τωρα στο δια ταυτα.
Ειναι τοξικο και επικινδυνο το 0,5 ppm για τα ψαρια?
Αν παρουμε υποψιν μας για την τοξικοτητα της αμμωνιας, τους παραγοντες πεχα και θερμοκρασια του νερου μπορουμε να βρουμε ευκολα αν ειναι επικινδυνη η τιμη με το calculator http://www.petgoldfish.net/ammonia-calculator.html

Παραδειγμα με τιμες απο ενυδρειο με νερο Αττικης.
Πεχα 7,5 - θερμοκρασια 26 - αμμωνια 0,5ppm
Αποτελεσμα: 0.009 ppm ελευθερης αμμωνιας

Μπορούμε (ανάλογα και με την ευαισθησία του κάθε ψαριού) να ορίσουμε μια γενική άποψη ότι:
Από 0 - 0.01 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία είναι ακίνδυνη για τα ψάρια.
Από 0.01 - 0.2 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία προκαλεί προβλήματα στα ψάρια σε μακρόχρονη έκθεση τους σε αυτή.
Από 0.2 ppm (mg/L) και πάνω, η ελεύθερη Αμμωνία μπορεί να προκαλέσει μέχρι και άμεσο θάνατο.

Ειμαστε λοιπον στη πρωτη σκαλα : Απο 0-0.01 ppm (mg/L) η ελευθερη αμμωνια (που βρηκαμε την τιμη της με το πιο πανω calcuator) ειναι ακινδυνη για τα ψαρια.
Ακομα και λιγο παραπανω να ηταν θα πηγαιναμε στην πιο πανω σκαλα "προβληματα στα ψαρια σε μακροχρονη εκθεση τους σε αυτη" που τα ψαρια μας δεν θα εμεναν πανω απο 10 μερες (βαση σχεδιαγραμματος tetra) και με μερικες αλλαγες νερου θα ημασταν ακομα πιο σιγουροι για την υγεια των ψαριων μας.

Χωρις να εχεις δοκιμασει τη διαδικασια στρωσιματος με βακτηρια (οπως δηλωσες πιο πανω) ουτε καν ανεπιτυχως, τι εχεις να πεις σε αυτους που με προσεκτικη διαδικασια πετυχαν αυτο που λεει η εταιρεια με τα βακτηρια στα μπουκαλακια?
Εκανε το θαυμα της η Παναγια η Βακτηριουσα? :)
ή οτι λενε ψεμματα?

Σπυρο να τα δεχτω αυτα οπως τα λες και για τις τιμες της αμμωνιας και ολα, αλλα αν μιλαγαμε για τα βακτηρια που εχουμε μεσα στα φιλτρα μας τοτε θα επρεπε να λειτουργει ΑΚΡΙΒΩΣ οπως το μπολι, η μαλλον ακομα καλυτερα μια και μιλαμε για προιον εργαστηριου αρα concentrate.
Θα αφησω εξω ολες τιος ιστοριες που λενε οι περισσοτεροι που τα χρησιμοποιησαν και τελικα αποδειχτηκε πως στρωναν με τα ψαρια τους ριχνοντας placebo μεσα στα ενυδρεια τους, και θα παω στο εντελως πρακτικο κομματι: αν αυριο πλυνω το φιλτρο μου και παρω τη μπιχλα του και τη βαλω σε λιγο siporax και το βαλω να τρεχει σε ενα ενυδρειο μεσα σε ενα φιλτρο, αν ριξω λιγη αμμωνια ή αν εχω ενα ψαρακι εκει μεσα μετα απο 12 περιπου ωρες θα εχω no3 και στην ιδανικη περιπτωση δε θα εχω καθολου nh3/4 no2. Σε πολλες περιπτωσεις ισως για λιγες ωρες τα εχω και τα τρια (γιατι δεν ηταν πολυ δυνατο το μπολι) αλλα αυτο θα κρατησει στη χειροτερη μερικες ωρες, μετα ολα θα κυλανε ρολοι.
Αν κανω το ιδιο με μπουκαλοβακτηρια, η γενικη παραδοχη ειναι πως θα εχω κανει μια τρυπα στο νερο, και εσυ τωρα αναλυοντας το τι γραφουν τα manuals μου λες πως θα υπαρχει αμμωνια (εστω αμμωνιο) -αρα και no2 αφου δε θα δουλευει σωστα ο κυκλος αζωτου- οποτε παλι καταληγουμε στο συμπερασμα πως λιγη μπιχλα ειναι πολυ καλυτερη απο τα εν λογο προιοντα, αρα που ειναι το λαθος μου?
Ακομα δεν καταλαβαινω πως επιμενεις οτι μπορει εκει μεσα να υπαρχουν ζωντανα βακτηρια αφου δεν κανουν τη δουλεια τους οπως την κανει το καλο μας μπολι?

Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο και δεν θέλει να μεταφέρει ότι έχει μέσα αυτό το μπόλι - γιατί δεν θέλει να το στρώσει με αμμωνία όπου πρέπει να μετράει ανά 1 ημερα την αμμωνία και να συμπληρώνει , και πηγαίνει στην λύση ετοιμων βακτηρίων όπου βάζει την δόση που αναγράφεται από τον κατασκευαστή στο σκεύασμα και ξεμπερδεύει σε 25 μέρες με την ίδια βιολογία που θα είχε αν το έστρωνε με αμμωνία με τα ίδια έξοδα σε χρήματα καθώς δεν χρειάζεται να μετράει με test παρα μονο όταν θα είναι η ώρα να δει αν έχει στρωθεί το ενυδρείο και να κάνει την απαιτουμενη αλλαγή στο νεράκι και να βάλει ψαράκια σταδιακά όπου θα έκανε και στις 2 περιπτώσεις .
Τώρα για τα fast start βακτήρια και εισαγωγή ψαριών κατευθείαν
ένα έχω να πω : οποιος βιάζεται σκοντάφτει IMO .

ps για το στρώσιμο με τροφή το φτωχό μου μυαλό μου λέει ότι το ποιο πιθανόν είναι να δημιουργήσεις μόλυνση στο ενυδρείο και γιαυτον το λόγο δεν το έχω δοκιμάσει .

Θα είχε ενδιαφέρον όμως να συνεχίσει η συζήτηση στο εάν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε έτοιμα βακτήρια σε ένα στρωμένο ενυδρείο σε κάθε αλλαγή νερού όπως αναγραφουν οι ενλόγω εταιρείες

Μανώλη αν δεχτούμε αυτά που γράφει ο Σπύρος πιο πάνω (που κάπως έτσι πρέπει να δουλεύει το πράμα) το σκεύασμα δίνει χρόνο στα λίγα βακτύρια που έχει μέσα (και για αυτό το λόγο ίσως να μην πετυχένει το πείραμα του Νικ) να αναπαραχθούν και να δημιουργήσουν τις αποικίες που είναι ικανές να ελέξουν τη βιολογία του ενυδρείου...κρατόντας στο μεσοδιάστημα χαμηλές τις τιμές της Αμμωνίας και των ΝΟ2....άρα και το ενυδρείο ασφαλές για τα ψάρια.

...το ίδιο σκεπτικό παίζει και για τα βακτύρια σε κάθε αλλαγή (που πιθανόν να έχει συνδιαστεί και με καθαρισμό του φίλτρου).....με λίγα λόγια χάνεις βιολογία στις αλλαγές (κάποτε λίγη κάποτε πολύ)....με την προσθήκη του σκευάσματος, δίνεις χρόνο στη βιολογία να επανέλθει, κρατόντας στο μεσοδιάστημα χαμηλές τις τιμές της αμμωνίας και των ΝΟ2

.....γνώμη μου, είναι αχρείαστη διαδικασία αφού η βιολογία που χάνεις δεν είναι τόση (λογικά) που θα αφίσει το ενυδρείο να φτάσει σε επικινδυνα επίπεδα.....και η αναπλήρωση της γίνεται σε σχετικά πολύ μικρό χρόνο....όπότε στη χειρότερη θα εμπίπτει στη δεύτερη κατηγορία που λέει πιο πάνω ο Σπύρος.... "Από 0.01 - 0.2 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία προκαλεί προβλήματα στα ψάρια σε μακρόχρονη έκθεση τους σε αυτή"....που και πάλι δεν θα δημιουργηθεί πρόβλημα.

Με βακτηρια εμποριου δεν χρειαζονται μετρησεις?
Πως θα ξερει οτι εχει ξεκινησει και προχωραει ο κυκλος του αζωτου?
Με το θα τρεφεται και θα αναπτυσεται η βιολογια αν δεν υπαρχουν ρυποι? αφου οπως βγαζω συμπερασμα απο τα γραφωμενα δεν "συμπαθεις" ουτε την προσθηκη αμμωνιας, ουτε την προσθηκη τροφης, αλλα ουτε και ψαριων κατα τη διαρκεια του στρωσιματος.

Η αναγκη προσθηκης βακτηριων σε καθε αλλαγη, για μενα σημαινει οτι κατι λαθος παει στο ενυδρειο.
Ειτε οτι εχει μεγαλη ιχθυοφορτωση, ειτε οτι δεν εχει επαρκη φιλτρανση, ειτε δεν γινεται σωστη συντηρηση στο φιλτρο και γενικα στο ενυδρειο υπαρξη οργανικων, βρωμικου βυθου κλπ
Ακομα και σε "σκληρο" καθαρισμων των υλικων του φιλτρου δεν πρεπει να εχουμε προβλημα με τη βιολογια.

Μπορει η αναπαραγωγη των νιτροποιητικων βακτηριων να ειναι πιο αργη απο αλλων βακτηριων, αλλα εχουν τη δυνατοτητα υπο σωστες συνθηκες μεσα σε 15-24 ωρες να μπορουν να διπλασιασουν τον πληθυσμο τους. Τι καλυτερο απο αυτο μπορει να κανει η προσθηκη βακτηριων απο το μπουκαλακι?

Πιο πάνω λέει ότι με το που ρίχνεις το σκεύασμα έχεις μετρήσιμη αμμωνία. Άρα προφανός ο Μανώλης θεωρεί ότι σε 25 μέρες αν κάνεις τις μετρήσεις σου και έχει μηδενίσει η αμμωνία έχει συντελεστεί ο κύκλος.

Ποιος το λεει?
Ποιος προιον ειναι αυτο?
Ακομα κι αν εχει αμμωνια με το που το ριξει, αυτη θα κρατησει μεχρι να τελειωσει το στρωσιμο?

1. Ο Μανώλης στην προηγούμενη σελίδα.
2. ???????
3. Πολύ καλή απορεία!

Μανωλη, αν καποιος θελει να στρωσει με αμμωνια και να μη μετραει καθημερινα (οχι βεβαια να μη μετραει ποτε, αλλα αυτο νομιζω ισχυει σε ολες τις περιπτωσεις στρωσιματος) φυσικα και μπορει να το κανει αν εχει εμπειρια στο στρωσιμο με αμμωνια, απλως θα πρεπει να ριχνει αρκετη αμμωνια ωστε να ειναι σιγουρος πως η βιολογια που θα δημιουργηθει θα ειναι αρκετη (λιγο παραπανω απ οσο θα του βγαινε με μετρησεις).
Τα πλεονεκτηματα αυτης της μεθοδου ειναι πως αφ ενος θα φτιαξει περισσοτερη βιολογια και θα γλυτωσει ενα μερος απο τα τεστ, ενω το μειονεκτημα οτι θα αργησει λιγο παραπανω να στρωσει.
Φανταζομαι το ιδιο ισχυει και για το στρωσιμο με τροφες (το οποιο ειχα παει καποτε πριν χρονια σε ενα 120ρι να το δοκιμασω αλλα το γυρισα στην αμμωνια γιατι ηταν ανεξελεκτη κατασταση)

Μα είναι ξεκάθαρο αυτό που γράφω παραπάνω
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο
Φιλε Delta η βγάζεις λάθος συμπεράσματα από αυτά που γράφω
η η θέλεις να πεις κάτι άλλο ;-)

οποιος στηνει πρωτο ενυδρειο και δεν εχει υπομονη 40-45 μερουλες να το στρωσει με τις αποδεδειγμενα σωστες μεθοδους τοτε αυτος δεν κανει για ενυδρεια και γενικοτερα για χομπυ που εχουν να κανουν με ζωντανους οργανισμους (ας ασχοληθει με συλλογη γραμματοσημων ή οποιοδηποτε αλλο χομπυ του αρεσει και που η βιασυνη του δε θα βλαψει κανεναν)
Αλλο το να μην ξερει καποιος και να κανει την πατατια (που δυστυχως εχουμε κανει σχεδον ολοι στα ξεκινηματα ακουγοντας τους ασχετους πετσοπαδες) κι αλλο να γνωριζει και να μην τον αφηνει η ανυπομονησια του

Φίλε πόσοι ξεκινούν το πρώτο τους ενυδρείο και πριν καν το αγοράσουν κάθονται να μελετήσουν όλα τα υπομνήματα στα φόρουμ και στα σαιτ για ενυδρεία??? Εγώ τους υπολογίζω σε ποσοστό 2-3%.

Η συντριπτική πλειοψηφία είτε αγοράζει το ενυδρείο και ρίχνει μέσα τα ψάρια, είτε ρωτάει το μαγαζάτορα τι πρέπει να κάνει και ακολουθά τις δικές του οδηγίες.
....ακόμα όμως και ένας που αποφάσισε να μελετήσει πριν βάλει τα ζωντανά μέσα στο ενυδρείο του, το πιο πιθανόν αν πέσει σε ένα διαφημιστικό για μπουκαλοβακτύρια, να πάει την άλλη μέρα να το αγοράσει και σε 2 μέρες να έχει και το πρώτο του ψάρι στο ενυδρείο.

Αυτό που λες για την υπομονή είναι κάτι που κατά την ταπινή μου άποψη το αποκτάς στην πορεία ....πιθανότατα επιδή στην πορεία βλέπεις και τι ζημιά μπορεί να κάνει στο ψάρι σου η βιασύνη αλλά και επιδή έχεις ήδη την εμπειρία του ψαριού στο ενυδρείο σου και δεν καιγεσε να πας να πάρεις ψάρια.

Τι σχεση εχει αν ειναι το πρωτο ενυδρειο με αυτο που ρωτησα?
Στο σκευασμα με τα βακτηρια υπαρχει κατι που παρεχει αμμωνια?

εχουν γραφτει παρα πολλα και δεν μπορω να παρακολουθησω ευκολα. ΘΑ πωομως 2 λογακια.

Η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας. Αν συνδυαστει και με ξερικεφαλια (απολυτες αποψεις) αστα να πανε.

Καποιοι ανθρωποι εχουν ασχοληθει πολυ περισσοτερο με το χομπυ (ειτε λογω χρονων ενασχολησης, ειτε μελετωντας, ειτε συνδυασμο των 2) και εχουν αποκτησει καποια εμπειρια. Καποιοι μαλιστα ειναι προθυμοι να την διαθεσουν στους υπολοιπους.

Φανταζομαι οτι εδω μεσα σκοπος μας ειναι να ανταλλασουμε αποψεις να ενημερωνομαστε κλπ. Δεν ειμαστε σε αντιπαλες κερκιδες και θελουμε να κερδισει η ομαδα μας παση θυσια...

Τωρα επιτης ουσιας.
Αν αληθευει αυτο που ανεφερε ο Σπυρος για το safestart τοτε ειναι απολυτα λογικη η εξελιξη. Ξαναλεω οτι οταν τα βακτηρια βρεθουν σε περιβαλλον τροφης θελουν καποιο χρονο για να "εγκλιματιστουν". Ο χρονος αυτος ειναι 3-4 μερες. Κατοπιν αρχιζουν να καταναλωνουν τροφη και να πολλαπλασιαζονται.
Το μπολι ειναι ενεργα βακτηρια και για αυτο το λογο ενεργει (σχεδον) αμεσα.

Καποιοι ισχυριζονται οτι εχουν στρωσει ενυδρεια με αυτα τα σκευασματα και η διαδικασια ηταν επιτυχης. Θεωρειτε οτι ατοι ειναι ψευτες ή οτι οι της αντιθετης αποψης εχουν το αλαθητο? Μπορουμε να δεχτουμε και το αλλο σεναριο: καποιο ειναι ικανοι και καποιοι οχι.

Δεν καταλαβαινω γιατι αυτη η εναντιωση εναντιων των σκευασματων? Αν καποιος θελει να τα χρησιμποποιησει υπαρχει καποιο προβλημα?
Οι διαδικασιες εκκινησης ενος ενυδρειου ειναι γνωστες. Ο καθενας επιλεγει αυτο που νομιζει καλυτερο ή βολικοτερο. Αρκει να γινει σωστα.
Αν θελετε την αποψη μου, προτεινω στους αρχαριους να ακολουθουν την αργη μεθοδο (αμμωνια/τροφη) ψστε στο ενδιαμεσο σταδιο να πειραματιστουν με τις μετρησεις και τις ρουτινες του ενυδρειου και να διαβασουν ωστε να μαθουν καποια βασικα πραγματα πριν αρχισουν τις αγορες ψαριων.

Οταν γινεται αλλαγη νερου ΔΕΝ καταστρεφεται η βιολογια. Και ΔΕΝ χρειαζεται αναπληρωση με σκευασματα. Αν γινεται χρηση σκευασματων σε τετοια περιπτωση ειναι πεταμενα λεφτα.
Οταν πλενουμε το φιλτρο, το κανουμε σε ενα μερος του βιολογικου. Το υπολοιπο ειναι αρκετο μεχρι να ολοκληρωθει η αποκατασταση η οποι γινεται σε μερικες ωρες.
Παρομοιως η χρηση σκευασματων δεν εχει νοημα. Δεν προκαλουν προβλημα, δεν κανουν κακο, απλα ειναι πεταμενα λεφτα.

Η δική μου εναντίωση ξεκινά από τον τρόπο με τον οποίο σου τα πλασάρουν πολλά μαγαζιά (ως στρωτήρια), πολλές φορές δίνοντας και δικές τους οδηγίες χρήσης και σχεδόν πάντα συνοδευόμενα από υπερβολικό αριθμό ζωντανών, πολλά εκ των οποίων πεθαίνουν. Από εκεί και πέρα το ξαναέγραψα ότι δε στρώνουν αλλά κάνουν το νερό πιο ανεκτό, κάτι το οποίο μπορεί να γίνει και με αλλαγή νερού ή και Prime.


Edit: Και για να συμπληρώσω τα ίδια ισχύουν και σε περίπτωση έξαρσης της αμμωνίας. Θα κάνω αλλαγές με έξτρα Prime και αν βρω και μπόλι ακόμα καλύτερα. Δεν πρόκειται να ρίξω ζουμιά που η δράση τους είναι αμφισβητήσιμη και για τον απλούστατο λόγο των συνθηκών διατήρησής τους είτε στο ράφι είτε πριν είτε και στο σπίτι μου ακόμα.

Στην ενοτητα των αρχαριων το 1ο ποστ συνηθως αναφερει οτι εχει "στρωθει" με σκευασματα αλλα εχει φουλ αμμωνια με μηδενικα νιτρωδη και νιτρικα (ο κυκλος δεν εχει ξεκινησει καν).

Τοσες ψυχες χαμενες για ποιο λογο? :confused:

Γιατι να ειμαι υπερ σε κατι που τοσα χρονια "αντιμετωπιζω" τις παρενεργειες του? Δε θα ειχε λογικη!

οι 2 φιλοι παραπανω σου απαντησαν ..κι ερχομαι να προσθεσω κι ενα παραδειγμα. και η ασπιρινη σαν φαρμακο καλο κανει! αλλα δε μπορεις να την πλασσαρεις ως θεραπεια για το Aids.
δυστυχως καπως ετσι πλασσαρονται τα "θαυματουργα μπουκαλακια" στο εμποριο...κι αυτο προκαλεσε την "εναντιωση" οπως τη λες καποιων λιγο πιο εμπειρων ανθρωπων που βλεπουν απλως οτι πωλουνται φυκια για μεταξωτες κορδελες. (και τα φυκια καλα ειναι, δεν ειναι αχρηστα....αλλα μεταξι δεν ειναι!) ;)
ελπιζω το πνευμα της υπερβολης μου να σου δειχνει αυτο που θελω να σου πω....

Φίλτατε delta δεν απαντούσα σε εσένα αλλα στο nick74 που με ρωτάει .
Θα σου συγκεντρώσω πάντως αυτά που έχω γράψει εδώ μέσα που είμαι σίγουρος θα βγάλεις συμπέρασμα ότι πρόκειται για παρατηρήσεις έπειτα από μετρήσεις με οποιονδήποτε τρόπο εκτος τροφής που δεν έχω κάτσει ποτε να στρώσω έτσι ενυδρείο ούτε για να το παρατηρήσω και όχι κατευθυντήριες οδηγίες. Αν θες την άποψη μου δεν χρησιμοποιώ κανένα σκεύασμα εταιρίας για στρώσιμο ενυδρείου πλέον .

παραθετω ενα κομματι μιας ερευνας του Timothy A. Hovanec, Ph.D πανω στο θεμα που εχει πολυ ενδιαφερον και που απανταει (εν μερει)στο θεμα της συζητησης.μπορειτε να βρειτε ολο το αρθρο και τη διαδικασια που ακολουθηθηκε εδω.ενα χοντρο γενικο συμπερασμα ειναι οτι το προιον που προστεθηκε(δεν λεει ποιο) λειτουργησε απλα ως βοηθεια.πραγμα που σημαινει πως αποτι φαινεται τα μπουκαλακια δεν περιεχουν βακτηρια οπως αυτα που βρισκονται σε στρωμενο φιλτρο η μπολι,η τουλαχιστον οχι σε αυτη τη μορφη τους.(τουλαχιστον σε αυτο που χρησιμοποιηθηκε)
απλα το βαζω μπας και βοηθηθει λιγο η συζητηση.δεν ξερω ποσο αξιοπιστη ειναι η ερευνα αλλα δεν εχω λογο προς το παρον να την αμφισβητησω.
Υ.Γ σορυ για το μεγαλο ποστ.

"The next thing I wanted to ascertain was whether I could tell when the Nitrospira-like bacteria appear in a newly set-up filter and then relate their appearance to the water chemistry. Meaning, could I see a correlation between the appearance of the Nitrospira-like bacteria and the oxidation of nitrite to nitrate.

For this, I used a process called the polymerase chain reaction (PCR) on aquarium samples. This procedure allows you to amplify (increase) the amount of target DNA in your sample when you mix it with special reagents and place it in a machine called a thermal cycler. I took this PCR product and ran it in a special electrophoresis machine called a denaturing gradient gel electrophoresis (DGGE). When you run DNA in the DGGE, the individual segments of DNA (each segment perhaps pertaining to a particular species of bacteria) are separated in the gel so you can see a band in the gel that corresponds to the bacteria you are interested in, as well as other bacteria in the sample. As an aside, the bands can also be cut out of the gel, purified and then sequenced just like in the clone library. This is one way for you to identify what species of bacteria the band may represent.

When you combine the data from the clone libraries with the DGGE data, you have strong evidence as to the makeup of the bacterial assemblage in your system. Using DGGE you can run many samples side by side, and by running controls (and from sequence knowledge) I would know which band in the gel lane would correspond to the Nitrospira-like bacteria.

So, I performed two experiments. In the first, I set up aquariums and ran them for nearly 140 days, taking bacterial samples every seven days. In the other, I ran the aquariums for 35 days, taking bacterial samples every day. I collected water samples (three times a week for the first test, daily for the second test) from each group and analyzed them for ammonia, nitrite and nitrate.

Using the DGGE technique, I ran the PCR-amplified samples to see what banding pattern was present. In the first test, the Nitrospira-like bacteria did not appear in the pattern with a strong signal until about day 22. After that they remained in the samples and were present in large numbers, as evidenced by the intensity of the band.

In the second test, the Nitrospira-like bacteria appeared starting on day 12, which was also the day an increase in nitrate was measurable in the samples. By day 18, the signal was quite strong and the water chemistry data showed that nitrate was increasing rapidly. In this manner I was able to show a correlation between the appearance of the Nitrospira-like bacteria in the samples (and thus on the filter) and the prevailing water chemistry in the aquarium.

For the final test, I looked at the effects of adding a bacterial additive to aquariums during the start-up phase. Duplicate aquariums were set up and dosed with ammonium chloride. A commercially available bacterial additive was added to one set on a weekly basis as per the manufacturer's instructions. The other set did not receive any additive. I measured water chemistry three times a week and took filter samples for bacterial analysis. I used the molecular probes for Nitrobacter and Nitrospira-like bacteria on these samples.

I did not detect Nitrobacter in either situation, but I did detect Nitrospira-like bacteria in both cases. Thus, even when adding Nitrobacter to the system, these bacteria fail to become established. The only possible benefit to adding the additive was that a greater percentage of the total bacteria DNA in the samples was from the Nitrospira-like bacteria in the tanks that received the additive.


While there are more tests to be performed, it seems that the additive did have a kind of "fertilization" effect. What I surmise is that there are nutrients in the additive that the Nitrospira-like bacteria can use to increase their numbers faster than in tanks without the additive. Whether this is a significant increase or not I cannot answer at this time. In addition, the nitrite concentration in the additive tanks still rose to toxic levels, indicating that the additive did nothing to "shorten" the break in period for the tank."

Αν καποιος δε ξερει τι κανει, ακομα και μπολι να εβαζε αν το εκανε λαθος (και δεν ειναι λιγες ουτε αυτες οι περιπτωσεις που εχω διαβασει) παλι θα ελεγε οτι: Εκει τι λεμε?
Παραμυθι το μπολι?
;);)
------------------------------------------
Δεχομαι ομως και ειμαι υπερμαχος του μπολιασματος γιατι ακομα και ο αρχαριος θα εχει πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να πετυχει το στρωσιμο του και ευκολα.
Ομως να λεμε τα συκα συκα και τη σκαφη σκαφη.
Οχι επειδη δεν μπορουν, ή βιαζονται, ή δεν ξερουν, ή το κανουν λαθος, οι περισσοτεροι με τα βακτηρια, να λεμε οτι ειναι παραμυθι.
Υπαρχουν χομπιστες που (δεν θελουν για οποιοδηποτε λογο να μπολιασουν ουτε απο δικα τους ενυδρεια) χρησιμοποιουν ανετα τα βακτηρια εμποριου και τα υποστηριζουν και συνηθως αυτοι ειναι εμπειροι και γνωστες της λειτουργιας της βιολογιας.
Αυτους βγαζουμε ψευτες ή παραμυθαδες?
Ας αφησουμε εξω απο τη συζητηση τις εταιρειες και τους πετσοπαδες που υπαρχει ο παραγοντας κερδος εκει και να σκεφτουμε και την περιπτωση οτι δεν ειναι ολα τα βακτηρια εμποριου ιδια.
Άλλα μπορει να ειναι παραμυθι και άλλα οχι. ;)
-------------------------
Το ερωτημα παραμενει ομως γιατι και παλι με ολη την συγχωνευση των σχολιων σου δεν βγαζω συμπερασμα, που στηριζεις τη φραση:
Αν θελεις δωσε μου μια εξηγηση.

εστιαζω εδω...ενδιαφερουσα επισημανση! :rolleyes:

+1!
αλλα να κανω μια ερωτηση?πως θα ξερουμε ποιο κανει δουλεια και ποιο οχι?χωρις να γινει ερευνα και συγκριση πανω στα διαφορα σκευασματα παλι δε θα μιλαμε στον αερα τροπος του λεγειν?

και στην τελικη τι ειναι αυτο που προσφερουνε τα σκευασματα που δε μπορει να αποκτηθει με τις "παραδοσιακες" μεθοδους στρωσιματος?υπαρχει κατι?ειναι μειωση του χρονου?δε νομιζω.η και να ειναι δε νομιζω πως ειναι σημαντικη.

και ποιος ο λογος να χρησιμοποιηθουνε αυτα τα σκευασματα αν δεν προσφερουνε κατι παραπανω,αλλα αντιθετα λειτουργουνε σωστα υπο προυποθεσεις?αυτες οι προυποθεσεις (ευνοικοτερες η δυσμενεστερες)ισχυουνε και στο στρωσιμο με τροφη η αμμωνια η ακομα ακομα και με το μπολι.ενταξει καποια λενε μπορει να μπει ενα ψαρι μετα απο ταδε μερες κλπ.τι θα κερδισουμε ακομα κιαν ακολουθηθουνε κατα γραμμα οι οδηγιες του προιοντος? το ενα ψαρι μετα απο 5 μερες?αφου ετσι κιαλλιως την τελικη ιχθυοφορτιση θα την εχουμε μετα απο παλι ενα μηνα και περισσοτερο(αν δε βιαστουμε,οπως ειναι και το σωστο)

για μενα ολες οι ενδειξεις παντως(εστω και με την πολυ λιγη εμπειρια μου στο χομπι)μου δειχνουν οτι η μοναδικη "θαυματουργη" μεθοδος ειναι το μπολιασμα.χωρις φυσικα να θελω να βγαλω ψευτες ολους οσους ειδαν αποτελεσματα με τα σκευασματα.απλα λεω τις σκεψεις μου τωρα:smt017

Δηλαδη μπολιασε με λιγα λογια. Και δεν επιασε ουτε το μπολι? :rolleyes:

Είχα πετύχει κάποια έρευνα παλιότερα και εάν θυμάμαι καλά έλεγε ότι μετά από κάποιο καιρό τη δουλειά της μετατροπής ΝΟ2 σε ΝΟ3 την αναλαμβάνουν σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό τα νιτροσπίρα και όχι τα νιτρομπακτέρ.

αυτο με βαση την παρατηρηση(αν ειναι σωστη),

και παλι παραθετω απτην ιδια ερευνα:

"...The purpose of the first part of this study was to identify the actual nitrite-oxidizing bacteria in aquariums. My earlier paper had shown that Nitrobacter winogradskyi and its close relatives in the alpha subdivision of the Proteobacteria are not present in measurable quantities in freshwater or saltwater tanks."


"From the DNA data, I found that there were no sequences in my clone libraries that were related to Nitrobacter winogradskyi and its close relatives. However, there was a sequence that was related to known nitrite-oxidizing bacteria of the species Nitrospira. There are, so far, two known species of Nitrospira (Nitrospira marina and Nitrospira moscoviensis). The organism I found was closely related to both of these. Now, I at least had a target in that there was a bacterium in the filters that was related to known nitrite-oxidizing bacteria."

To πιο πανω αρθρο το γραφει ο Timothy Hovanechttp://www.alltropicalfish.com/content/view/119/101/http://theaquariumwiki.com/SafeStart
:D:D:D:D

χαχαχαχα καλο!:grin: ειδες?οποιος ψαχνει,βρισκει:D

αλλα,με οτι μπορει η δε μπορει να σημαινει αυτο,η ερευνα δημοσιευτηκε το '98 και το προιον-πατεντα βγηκε το '06.πραγμα που με μια πρωτη ματια(ομολογουμενως καπως "αθωα") μπορει να εκληφθει οτι σε αυτη την ερευνα βασιστηκε για την αναπτυξη του προιοντος.
αν θεωρησουμε οτι ειναι σωστα οσα λεει,εχουμε μια ενδειξη οτι "θεωρητικα" θα πρεπει το συγκεκριμενο να κανει δουλεια.

το εχει δοκιμασει κανεις το συγκεκριμενο?
ασε,την ξερω την απαντηση:D

παρολαυτα,δεν ξερω αν μπορουμε να τη ριξουμε στα αχρηστα τη μελετη του τυπου ετσι ευκολα.:smt017

Θες κι αλλα?http://theaquariumwiki.com/BIO-Spira

:D:D:D

τωρα θα με μπριζωσετε να παω να παρω δοχεια απτο ικεα,φιλτρακια και σκευασματα και να κανω πειραματα μονος μου:D
-------------------------
ενταξει ενταξει σταματα το καταλαβα το θεμα σου,κανεις δεν ειναι αγιος:D:D:D κριμα...

αλλα,αν θελω να κανω το συνηγορο του διαβολου μπορω να απαντησω οτι η εταιρεια ειδε την προοπτικη της ερευνας και αποφασισε να την εκμεταλευτει αρπαζωντας την ευκαιρια να τον βαλει στη γραμμη της.δε σημαινει απαραιτητα πως ο τυπος τα γνωριζε αυτα το '98 που εκανε τη μελετη.
ολα αυτα υποθετικα βεβαια, αλλα αυτο δεν αλλαζει τη βαρυτητα της μελετης,τουλαχιστον μεχρι να δουμε μια εμπεριστατωμενη μελετη που να την αμφισβητει.:smt017γιατι εγω δεν εχω δει κατι μεχρι στιγμης.αν και θα συνεχισω να ψαχνω.

Bacteria bottles, do they work?

How it all started
In 1977 a scientific paper[1] was published that announced to the world that they had discovered two bacteria species that converted ammonia into nitrite and nitrate. These species were soon after believed to be Nitrosomonas europaea and Nitrobacter winogradskyi or their close relatives.

Shortly after, several commercial bacteria seeding bottles were offered to the market that claimed to shorten the period of a new tank cycling. Indeed they are still on sale today.

Perhaps the most widely sold is CYCLE produced by various companies under license. When I discovered the wonders of the aquarium hobby back in 2004 I was frustrated by the lack of information supplied on bacteria seeding products. They all claimed to shorten the normal cycle process, which normally takes 4–8 weeks to complete. But these Cycle products all seem terribly vague in their descriptions on how quickly they made the tank safe and various fish shops I contacted also seemed ignorant of the time benefits of using any of these products.

Performing my own research on the Internet revealed a similar experience. At most aquarists said they seemed to reduce the cycle time by a week or two.


Discovering the truth
Dr. Tim Hovanec, in corollary work toward his doctorate thesis, discovered by use of molecular probes that the findings reported in the 1977 paper (when such techniques were not available) were not in fact the valid bacteria for semi-closed freshwater aquaria. His and others findings were reported during the 1990s. Dr. Hovanec joined Marineland Labs and developed the first commercial product containing those bacteria which actually establish and persist indefinitely in freshwater aquaria, BIO-Spira MarineLand Labs. As these bacteria do not form spores, viable cultures of these bacteria must be kept under controlled conditions (refrigeration) to survive.

In 1991 Aquaria, Inc. (aka MarineLand Lab) investigated what the bacteria species actually was in an established aquarium and in 2001 constructed dozens of actual aquariums with fish in them and then analyzed the DNA of the bacteria to find out what it was. Their time line can be seen here.

They discovered that even if they did seed with a typical commercial bottle, then that species soon died out and was replaced with others. They claimed that they had found the true species of bacteria that thrive in aquariums and to their surprise it wasn't Nitrosomonas and Nitrobacter! After finding their results they did a rare thing in the world of commercial products, they publicly published their results so that others could examine and try to verify their results.

Yes these soil based bacteria do turn ammonia into nitrite and then into nitrate. But when placed in a real aquarium they soon die out and are replaced by other species which survive for the long term.

Dr. Tim Hovanec suggests that it's the liquid food in the Cycle type products that cause a slight shortening of the cycle time and not the bacteria contained within it, because it feeds the new nitrifying bacteria!


They got a US patent 6,207,440 and 6,265,206 on these claims to enable them to bring out a commercial product in 2002 called BIO-Spira. Named after the species they found - Nitrosospira and Nitrospira. This they stated allows you to add fish to a new tank within 24 hours or less. Quite a claim!

Since that time, thousands of ordinary aquarists (including myself) have bought the product and verified that it does indeed work.

BIO-Spira was not however without its limitations. Consisting of live bacteria it has to be kept at refrigerator temperatures (not frozen) so that the bacteria doesn't die quickly and so had a decent shelf-life in a shop. This requires an extra expense in most shops and has perhaps limited its adoption in the average pet shop. I've only seen it in stock at high quality specialist aquarium shops. Most pet shops in the UK don't have a refrigerator, don't stock it and indeed have never heard of it! (Update: Bio-Spira turned into SafeStart by Tetra.)

Since that time other scientific papers and patents have been released to further prove that the 1970s tests were indeed mistaken.

Other seeders arrive
SeaChem launched Stability in 2004, another bacteria seeding product that claims instant addition of fish. This product however doesn't want to release the name of the species of bacteria it holds. But does say that it also contains a third species that also claims to break down mulm. This product also has the benefit that it doesn't require cooling in the shop as the bacteria are kept in a suspended spore state until added to the aquarium. By keeping the bacteria in a spore state, the temperature of the bottle hardly matters and it can even be frozen or heated to quite high temperatures without ill effects. It also claims to have a long shelf-life of around 4 years. I've used this product myself as its more widely available in the UK than BIO-spira. It certainly prevented my 250 Litres (66 US G.) tank with its load of fish from another smaller tank from suffering any ill effects. I didn't notice any ammonia spike during my daily testing for the first 2 weeks!

In 2006, TetraAqua launched SafeStart based on MarineLand Lab's EU issued patent EP1282688. This product clearly states that it is an instant seeder and fish can be added immediately. Though it does emphasize that the user is not to overstock the tank when dosing a new tank. Which is always good advice!

There is one tiny aspect of this product which clouds it. It doesn't say it needs to be kept cool, so has it got bacteria in spore state? I can only presume not as it's only got a short shelf-life of less than a year which suggests that it contains active live bacteria and not in spore form which lasts years.

Though I can understand that Tetra don't want to put its retailers off stocking it (that's always been a problem with BIO-Spira), it just seems odd there is no requirement written down to keep it cool to extend its life.

Conclusion
These three products do actually work!
As long as you follow their instructions then you can build a tank in a day and stock it with aquatic animals knowing that they'll still be alive by the end of the week.

Concerned aquarists may like to also add a few ml of Prime by Seachem each day as this makes the ammonia, nitrite and nitrate levels non-toxic so even the most delicate fish can suffer no harm for the few days it takes to fully cycle a new tank.

Opinion
This discovery is a tremendous advance in the welfare of raising animals in an aquarium. No longer will people have to go into a pet shop and be told to come back in a months time to get their fish after setting up their tank.

But in 2007, I find that most shops still don't know about these working products.

This is a real shame as thousands of people are still buying the old seeding products in the belief that they are doing some good. Most aquarium shops are still ignorant of these working seeding products and only the TetraAqua SafeStart product is slowly becoming available in the average shop, probably due to its brand power.

Personally I thought the trade would have quickly welcomed the ability to sell to the novice fish purchaser a product that allows the animal a chance of surviving for the first week. One shop owner informed me that they were scared of mentioning extra conditioners that would raise the cost of that initial first purchase as its usually an impulse buy. It would appear the trade is still more interested in a quick profit than the health and safely of the animal.


Tips on promoting the growth of the bacteria
Nitrifying bacteria do not like being in water that is too soft. So if your water has a KH of less than 3d (53.6ppm), a GH of less than 3d (53.6ppm) and a pH of less than 7, you may need to increase the KH and GH if you want faster growth of the bacteria in your filter. (See the links above for how to do this.) Though Seachem do claim that their Stability species of bacteria works well over a far wider pH and GH level.[2]

Keeping the water warm (over 25°C (77°F) ) promotes the speed of its reproduction.

Keep total ammonia levels to less than 1 ppm and any nitrite to less than 1 ppm as otherwise the high levels will suppress the growth of the nitrospira bacteria converting the nitrite into nitrate.

@ 2007 http://theaquariumwiki.com/Bacteria_...s_do_they_work
-------------------------
Δεν κατηγορησα τον επιστημονα.
Απλα σου δειχνω τη σχεση των πραγματων.
Το Safestart εξαλλου ειναι το πρωτο απο τα σκευασματα που ακολουθησαν, που επεδειξε επιτυχεις διαδικασιες.
Επιμενω ομως οτι δεν ειναι θαυματοποιο.
Θελει προσοχη και υπομονη, αφου δεν επιταχυνει σημαντικα τη διαδικασια, και αν ξεφυγει στο ρυθμος εισαγωγης ψαριων ο βιαστικος χομπιστας ή/και δεν ελεγχει με μετρησεις το νερο, θα εχει τα γνωστα ασχημα αποτελεσματα.
Συνεχιζω να υποστηριζω την ολοκληρωση του κυκλου του αζωτου χωρις ψαρια στο ενυδρειο.

και να τον κατηγορησεις τι?ξαδερφο τον εχω?:D:D:D
παντως αυτο που κραταω προς το παρον(γιατι συνεχιζω να διαβαζω το ποστ σου) ειναι αυτο:

"BIO-Spira was not however without its limitations. Consisting of live bacteria it has to be kept at refrigerator temperatures (not frozen) so that the bacteria doesn't die quickly and so had a decent shelf-life in a shop. This requires an extra expense in most shops and has perhaps limited its adoption in the average pet shop. I've only seen it in stock at high quality specialist aquarium shops. Most pet shops in the UK don't have a refrigerator, don't stock it and indeed have never heard of it! (Update: Bio-Spira turned into SafeStart by Tetra.)"

δεν εχω δει ποτε αυτο η αλλα σκευασματα σε ψυγειο σε καταστημα!και αμφιβαλω και οτι το ξερουνε πως σε καποια ισως να χρειαζεται!
-------------------------
εχοντας διαβασει ολο το αρθρο βλεπω οτι μετα απο 5 σελιδες συζητηση,1 ερευνα και μια μελετη προιοντων:D γυρναμε στην αρχη.και τα ερωτηματα ειναι τα εξης(γιατι δε μου απαντησες πριν:D)

παλι το θεμα των ενδοσποριων?? υποτιθεται οτι σε τοσες μελετες διαβασαμε πως τα νιτροβακτηρια δε σχηματιζουν ενδοσπορια... :confused::confused:
εκτος αν δεν ειναι τα αυτοτροφα βακτηρια αλλα τα ετεροτροφα..οτι λεγαμε απο την αρχη δηλαδη :confused:... κυκλους κανουμε?? :confused:

το λεει κιολας οτι δεν αναφερει τι περιεχει:

" This product however doesn't want to release the name of the species of bacteria it holds. But does say that it also contains a third species that also claims to break down mulm."

αυτο το τελευταιο ειναι ενδιαφερων γιατι χτες διαβαζα ενα αρθρο(ελπιζω να το ξαναβρω να το βαλω)που ελεγε οτι τα περισσοτερα υγρα λειτουργουνε βοηθητικα,διασπωντας τη βρωμια και τη γλυτσα(μουργα οπως θελετε πειτε το)ωστε να υπαρχει καλη κυκλοφορια στα βιολογικα υλικα να μη βουλωνουνε,να οξυγονωνονται κλπ, ωστε να ευνοηθει η αναπτυξη των βακτηριων!
πραγμα που σημαινει αν αυτο ειναι σωστο,οτι ο κυκλος ξεκιναει και συνεχιζει ανεξαρτητα,οπως θα εκανε και χωρις αυτα,αλλα σε πιο ευνοικες συνθηκες με τη χρηση καποιων απο αυτα τα προιοντα.

Εγω τουλαχιστον εχω δωσει ηδη τις δικες μου απαντησεις στα ερωτηματα σου.
"Μαρκες" που εχουν δουλεψει εμμεσως εχω πει, οπως σιγουρα υπαρχουν κι αλλες που δεν ειμαι ενημερος εστω και απο δευτερο χερι για τα θετικα αποτελεσματα τους.
Ακομα και αυτα που χρησιμοποιησα εγω στο πρωτο μου ενυδρειο (sera nitrivec - το παλιο που καταργηθηκε, οχι το bio-nitrivec), ο λογος που απετυχε δεν ηταν γιατι δεν εκανε αυτο που ελεγε, αλλά γιατι εγώ εκανα λαθη.
Αν δεν τα εκανα, θα μπορουσα να το "κατηγορησω" πιο ευκολα.
Παντως, με μετρησεις και αλλαγες νερου συν βακτηρια, τελικα το ενυδρειο στρωθηκε εστω και σε 40 μερες, ομως δεν εχασα ουτε ενα ψαρι (που ξεκινησαν να μπαινουν απο την 2η μερα μεσα και μαλιστα γρηγορα γρηγορα και τα υπολοιπα και ηταν και παραπανω απο αρκετα για το ενυδρειακι :grin:)
Γιαυτο φωναζω αν δεν θελετε να τρεχετε με μετρησεις και συνεχεις αλλγες νερου για 40 μερες, αφηστε το να τρεξει τις ιδιες μερες με λιγη τροφουλα και μετα μετρατε να τσεκαρετε οτι στρωθηκε ή οτι κοντευει, κανετε αλλαγη νερου και αρχιστε την σταδιακη εισαγωγη των ψαριων.
Αν δεν ειναι στενη η τσεπη μας βαζουμε και κανα βακτηριο να βοηθησει.
Ανετα, ομορφα και με ασφαλεια.
Αλλιως μπολι :grin:

Η τελευταια παραγραφος σου εμπεριεχει ολο το νοημα.
-------------------------
;););)
http://www.americanaquariumproducts.....html#products

με καλυψες απολυτα+-3

Ερώτηση σχετικά με το στρώσημο
 

Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με το στρώσημο σε ένα ενυδρειο,με τα ζωντανά βακτηρια που εχω δει να πουλάνε σε μπουκαλακια.Αυτα δεν κάνουν στην ουσία την ίδια δουλιά με το μπολι? Αλλα αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι τοι πως γίνεται να είναι ζωντανά τα βακτηρια αυτά, όταν λένε ότι και το μπολι για να ζήσει όταν το βάλεις στο ενυδρειο πρέπει αμέσως να βάλεις ψάρια?

Μήπως λοιπόν είναι απλά μια απάτη? η όντως βοηθάνε?

mod edit: εγινε ενωση 2 ιδιων θεματων.

εχει συζητηθει πολλες φορες,η τελευταια και πιο προσφατη αποσο ξερω, εδω.

μαλιστα, καθησα και διαβασα ολο το θεμα αλλα απο οτι καταλαβα δεν υπαρχει αποδειξη για το αν κανουν δουλεια η ειναι απατη...

οχι,υπαρχει αποδειξη οτι καποια δουλευουνε υπο προυποθεσεις και καποια απλα βοηθανε τη φυσικη διαδικασια.επισης αποδειχτηκε αλλη μια φορα οτι το μπολι ειναι η πιο αποτελεσματικη και γρηγορη μεθοδος:D