Δεν ειναι και πολυ ευκολο να βρω αλλα ψαρια του ειδους...:rolleyes:
Μεγαλε καποιο προβλημα εχεις....λυστο μονος σου γιατι εγω εχω το δικο μου...;)

κι εγω δε μπορω να καταλαβω την ουσια του ποστ μιας και μιλαμε για ενα ζωντανο αγνωστο ποιο....για αλλα ζωντανα που πεθαινουν αγνωστα ποια....σε ποιες τιμες νερου ζουν η ζουσαν αυτα...τι τους εδινες να τρωνε....σε ποσο καιροο πεθαιναν και με ποια σειρα....
προταθηκαν ακομη και σχηματα φαρμακων μεσα στο θολο τοπιο.
Κωστα λες πως δεν εχουν καμια σημασια ολα αυτα....αλλα διαφωνω. μπορει καποιος γνωστης του ειδους να υπαρχει και να μπορει να βοηθησει σε κατι που το μυαλο σου δεν παει.
κι αν δε παει το δικο σου που εχεις το ψαρι..ποσο μαλλον να παει το δικο μας που δεν ξερουμε ουτε το 1/10 απο αυτα που ξερεις εσυ ή θα επρεπε να ξερεις.
δε με αφορα ποιο ψαρι διατηρεις....θελω να βοηθησω οχι αμεσα γιατι δεν μπορω...αλλα εμμεσα υποδεικνυοντας σου πως περισσοτερες πληροφοριες ισως ξετυλιξουν το κουβαρι.
ευχομαι το καλυτερο.

Οταν τεσταρεις καποια στιγμη το νερο σου γραψε μας τα αποτελεσματα...αλλιως να χαμε να λεγαμε.
εντελος φιλικα...:)

OK Πανο, καταλαβαινω μεχρι ενα σημειο αλλα...
Γνωστης του ειδους?
Δεν εχεις καταλαβει με τι ψαρια ασχολουμε εγω?
Αν βαλω φωτο του ψαριου το πιθανοτερο ειναι οτι δεν θα μπορεσει μαλλων κανεις να το αναγνωρισει...και θελεις και να κανει και διαγνωση σε κατι που δεν βλεπω εγω με μεγεθυντηκο φακο?

Το θεμα το ανοιξα για δυο λογους:
-1)Ισως καποιος μου επιβεβαιωσει/καταρριψει οτι ενα ψαρι μπορει/δεν μπορει να ειναι φορεας μιας ασθενειας στην οποια εχει αναπτυξει ανοσια (μαλλων χρειαζομαι ιχθυολογο)και
-2)Εφοσων εχεις ενα ψαρι κατα 99% αρρωστο με μια ιδιομορφη περιπτωση κι ολας, τι κανεις για να λυσεις το προβλημα σου?

Τι σημασια εχουν οι ρουτινες?
Το ψαρι αρρωστο ηρθε στα χερια μου σιγουρα.
Δεν μπορει ολα τα αλλα τοσο καιρο να ηταν υγιεστατα και ξαφνικα ολα τουμπα.
Δεν φταιει η ποιοτητα του νερου σε ενα τετοιο ξεσπασμα.

Δεν υπαρχει κουβαρι Πανο ουτε παω κατι στα 'μουλωχτα'.
Τα γεγονοτα ειναι οπως τα περιεγραψα χωρις να εχει σημασια τιποτε αλλο αφου ενα νεοεισαχθεν ψαρι απο μονο του εφτασε την κατασταση σε αυτο το σημειο, και οχι εγω με τις ρουτινες μου η το οτιδηποτε.


Ελπιζω να με καταλαβαινεις και ευχαριστω και για τις ευχες.

Κωστα ... καταρχην μην αρπαζεσαι ... ;) Δεν υπαρχει λογος και δεν ειναι και καθολου πρακτικο ... μη χανεις το χιουμορ σου ακομα και στις πιο δυσκολες στιγμες ...

Στους δισκους υπαρχει ενας ιος που προκαλει τη discus plague ... Τα ιδια τα ψαρια που εχουν τον ιο δεν νοσουν αλλα μολις ερθουν σε επαφη με αλλα ψαρια γινεται ολοκαυτωμα! Οι φορεις δε παθαινουν τιποτα ενω τα αλλα πεθαινουν (δεν υπαρχει γιατρεια παρα μονο αν προλαβεις να καταπολεμησεις τις δευτερογενεις λοιμωξεις και παλι αν ... αν ... )

Λυση σε αυτο ΔΕΝ υπαρχει παρα μονο να μη μπερδευουμε τα ψαρια απο διαφορετικους εκτροφεις...

ΠΑΡΟΛΑ αυτα δε μπορω να ξερω αν αυτος ο ιος η παρομοιος προσβαλλει και αλλα ψαρια και ακομα περισσοτερο αν αντιμετωπιζεις τετοιο προβλημα!

Οπως ξερεις σε τετοιες περιπτωσεις που δε μπορεις να τσακωσεις το ψαρι να του κανεις εξετασεις αιματος κοκ ειναι πολυ δυσκολο να ξερεις και μονο να υποθετεις μπορεις ... ετσι ξεκινας αφαιρετικα δηλαδη αρχικα σιγουρευεσαι οτι τα βασικα ειναι καλα (εδω κολαει η φορμα που δε θες να συμπληρωσεις) και μετα πας στα πιο περιπλοκα!

Καταλαβαινω τους λογους που δε θες να πεις τιποτα για το ενυδρειο και τα ψαρια σου αλλα ειναι σαν να πας σε καποιο γιατρο και να του πεις κανε με καλα αλλα σε παρακαλω μη ρωτησεις τιποτα για το ιστορικο μου και μη με εξετασεις! Θα σου πει πηγαινε παιδι μου σε καποιο μεντιουμ ... τι δουλεια εχεις εδω! :smt120

Αντι να κυνηγαμε μαγισσες και ιους ας αρχισουμε απο τα απλα και μετα ας προχωρησουμε στα περιπλοκα!!! Θες? Δε θες? Στο χερι σου ειναι!! Τι ντρεπεσαι αφου τα εχεις ... εκει κολας? Ισως δει κατι καποιος που δεν εχεις προσεξει!

Τελος παντων ευχομαι να πανε ολα καλα
και να το γυρισεις σε δισκους .. :D

Αρε Γιωργαρε!:D
Ποτε δεν ντραπηκα για τα ψαρια που εχω καταρχην....εσυ ντρεπεσαι που εχεις σουβερ?:D

Οπως ακριβως το ειπες....πηδαμε τη φορμα για χαρην συντομιας και παμε στα πιο περιπλοκα γιατι για εκει ειμαστε.

Πολυ χρησιμα τα οσα λες για την discus plague, αρα επιβεβαιωνεις τη θεωρια μου νομιζω.:rolleyes:

Να το πω απλα και Ελληνικοτατα....ενα γατοψαρο εστειλε αδιαβαστες:
Αμερικανες
Μαχαιροψαρα
Κροκοδειλοψαρα
Σε δυο διαφορετικα ενυδρεια.

Να τα πω και στα Αγγλικα?:smt020

η περιπτωση σου μου θυμιζει μονο μια εμπειρια που ετυχε σε συμφορουμιτη. ο φιλος λοιπον εβαλε ενα κομματι μυριοφυλλο απο την ελληνικη φυση. εχασε μερικες δεκαδες γκαπυ και ολες τις γαριδες του μεσα σε 24 ωρες (ή 48 δε θυμαμαι καλα).
το ψαρι απο που ηρθε?? αγρια πιασμενο??
αν ναι.... ψαξε για τροπους απολυμανσης ψαριων.:rolleyes:

Δε μπορεις να εισαι σιγουρος ... Μπορει να υπαρχει κατι ηδη στο ενυδρειο (:D?:D) σου και το γατοψαρο να εχει ανοσια σε αυτο η απλα να αντεχει και ολα τα αλλα να πεθαινουν ... Το θεμα ειναι οτι αν προκειται για ασθενεια ... ειναι πολυ γρηγορη (δε ξερω αν υπαρχει καποια τοσο γρηγορη που να τα σκοτωνει σε ενα βραδυ) ... πιο πολυ για δηλητηριαση μου φερνει (συνηθως οι ξαφνικοι θανατοι εκει οφειλονται ...) για αυτο σου λεω να δωσεις τα στοιχεια ... για να υπαρχει μια σφαιρικη εικονα και οχι να ειναι η αφορμη να στην "πει" καποιος ...

Ελπιζω να καταλαβαινεις!! ;)

:D:D:D:D ;);););)

http://www.aquatek.gr/rimages/albums...sitakiense.jpg

Υποθετικά πάντα.:D
Υπάρχει περίπτωση το ψαρί σου να παράγει καμιά ορμόνη η κάποια τοξίνη.!!!:smt120

Πάντως εμένα με κάνει ότι το ψαρί σου είναι ποιο ανθεκτικό σε σχέση με τα αλλά.

πάντως από την στιγμή, που η συμπεριφορά του δείχνει ότι είναι υγειές, θα το άφηνα 2 μήνες στο ενυδρείο μονό του και μετά. Θα ξανάβαζα νεα ψαρια.

Με αφορμη το παραπανω .... μια σημαντικη παραμετρος που εχουμε παραληψει απο την αρχη: Καραντινα δε βαζουμε ψαρια ετσι κατευθειαν μεσα σε ενα ενυδρειο!! ;)

@Πανο, υπερβαλω για να μπεις λιγο στο κλιμα.
Το ψαρι μπορεις και να το θεωρησεις αγρια πιασμενο μιας που ζει και αναπαραγεται μονο σε τεχνητες λιμνες της Ταυλανδης..
Για δηλητιαριαση δεν μπορει να προκειται, ειναι τελειως απιθανο 2 τελειως διαφορετικα ενυδρεια να το παθουν ταυτοχρωνα, απο την αλλη ο ανθρακας που χρησιμοποιουσα δεν θα εκανε κατι?
Αλλα και δηλητηριαση να ειναι απο τι....το μονο που αλλαξε ηταν η προσθηκη αυτου του ψαριου...τα αλλα υπηρχαν καιρο.

@Βασιλη, εχεις πολυ δικιο σε αυτο και μαλλον ετσι θα γινει.


@Γιωργο η καραντινα ειναι κατι παραπανω απο απαραιτητη.Παντα χρησιμοποιω.Ετυχε η περιπτωση που κατεστρεψε τα παντα.
Απλα η συγκεκριμενη αγορα ηταν λιγο παροσρμητικη αν θες γιατι αν πετυχεις αν καλο ψαρι σε καποιο μαγαζι δεν το αφηνεις να σου φυγει.
Ετσι και το πηρα, σε μια περιοδο που ολες οι καραντινες ηταν ηδη πιασμενες απο αλλα ψαρια.
Και εγω ο ....... πηγα και το εβαλα με τα πιο σπανια και δυσευρετα ψαρια που ειχα.Μονο εκει με επερνε απο ιχθυοφορτιση και παρομοια μεγεθη ψαριων.
Καλα να παθω λοιπον.
Οι ρουτινες ποτε δεν αλλαξαν.Οποτε εψαξα να βρω την αιτια στο τι προστεθηκε στο ενυδρειο.Ολα με οδηγησαν στο γατοψαρο.Οποτε οτι και να υπαρχει, δεδομενου τις σταθερες συνθηκες και τις προσεκτικοτατες ρουτινες του ενυδρειου (το οποιο ηταν μεγαλωστρα στην ουσια και ειχε ψαρια 7-8 μηνων), το εφερε το γατοψαρο.
Μονο εκει μπορω να καταλληξω.

Μηπως να εβγαζες το γατοψαρο απο το ενυδρείο (α) να το έβαζες σε ενα ενυδρείο (β), και μετά στο ενυδρείο (α) να βάλεις κάποιο αλλο είδος; Ετσι θα δεις αν φταίει το ψάρι για τους θανατους, ή αν κάτι βγάζει στο νερο π.χ. . Αν πεθανουν και χωρίς το γατόψαρο μεσα τότε κάτι άλλο θα φταίει.

Ετσι εχουν τα πραγματα εδω και αρκετες μερες.
Τιποτα δεν ξανα παιθανε απο τοτε που εφυγε το γατοψαρο......:rolleyes:

καλα φιλε διαβασες την σκεψη..... αυτο ακριβως ειπα μεσα μου.....!!! ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΨΑΡΙ ΑΛΛΑ Ο ΕΠΙΤΙΜΟΣ ΤΗΣ Ν.Δ (ονοματα δεν λεμε για να παει καλα ο χρονος)

Αν δε μετρησεις το νερο και δεν πεις το ειδος του γατοψαρου μην περιμενεις να βρεθει λυσει με θεωριες του χαους!!!


Εχω πλέκο που επιζουσε ενω η αμμωνια χτυπουσε κοκκινο!!
Οτιδηποτε αλλο εμπαινε μεσα δεν αντεχε!!! Το τεστακι μετρουσε λαθος.... μεχρι που το ανακαλυψα!!!

Απο κει και περα, με εικασιες.... μονο ο πρωθυπουργος της χωρας προχωραει!! Αλλα κι αυτος παλι λαθος προχωραει!!

Παρτε και μετρησεις σημερινες:
Νο2: 0
Νο3: 10bpm/l
Αμμωνια: 0

Λοιπον.

Χωρις να γνωριζω το ψαρι προτεινω.

Θεραπεια με furan2 και general cure ΣΕ ολο το ενυδρείο. Ακολουθεις ομως τις οδηγιες οπως ακριβως λεει.

Μετα τοποθετεις ανθρακα για 3 μερες για το γνωστο λογο.

Και τελος αφηνεις το ψαρι μονο, χωρις να τοποθετησεις συγκατοικο.

Το ψαρι ισως αποτελει ξενιστη. Το βακτηριο-παρασιτο που ισως εχει το ψαρι θα αποβληθει με τα φαρμακα απο τον οργανισμο του. Ισως ομως παραμεινει αλλα απενεργοποιηθει.

Εαν δε βρει αλλο σωμα να αναπτυχθει ξανα θα κανει τον κυκλο του και θα φυγει.

Δοκιμασε το. Αλλα μετα τη θεραπεια για 2 τουλαχιστον μηνες μην τοποθετησεις τιποτα αλλο στο ιδιο ενυδρείο.

Το ψαρι ειναι αυτο:

http://farm4.static.flickr.com/3579/...e5c934b406.jpg

...και για να μη σας πεδευω αλλο, το ψαρι ειναι μιξη (creossbread), μεταξη tiger shovelnose catfish & red tail catfish, με ονομασια ''red tail shovelnose''
Αυτο σημαινει πως εχει τα δυνατα γονιδια 2 ειδων...που προκυπτει απο:

http://www.pescaeturismo.com.br/imag...38/foto000.jpg
:D


Απο οτι βλεπω καταλληγουμε σε furan2 και general cure.
ΟΚ λοιπον, ετσι θα γινει....αλλα οταν σε 2 μηνες πχ, μπει κατι μαζι του και το ξαναστειλει....θα εχουμε πολυ σοβαρο προβλημα...:rolleyes:

Ετοιμασου για ενα 17-20αρι ευρα πανω κατω το καθενα! Εχει 10 φακελακια (το καθε ενα για 38 λιτρα) και πρεπει να κανεις επαναληπτικη :rolleyes: (αν ακολουθησεις το προγραμμα που αναγραφουν θα πρεπει να ριξεις τουλαχιστον 4 φορες απο το καθενα με ενδιαμεσες αλλαγες νερου 25%) Σε ποσα λιτρα θα εφαρμοσεις τη θεραπεια? Δεν συμφερει σε πολλα αλλα με τετοιο ψαρι που να το βαλεις?

Το αλλο ενυδρειο ειναι τελειως αδειο? Θα σου ελεγα να το απολυμανεις πριν βαλεις καποιο αλλο ψαρι! Χρησιμοποιησε διαφορετικες αποχες και σωληνες αλλαγης νερου απο αυτα που χρησιμοποιεις για το γατοψαρο!

ΔΕΝ ειμαι συμφωνος να κραταμε τετοια ψαρια ... αλλα και αυτα εχουν ψυχουλα ... κριμα ειναι να πεθαινουν!

Το ψαρι ειναι στα 10-11 εκατοστα αυτη τη στιγμη και το εχω σε μια 250λιτρη καραντινα μονο του.
Μπορω να το βαλω σε μικροτερη καραντινα για την θεραπεια.

Δεν πειραζει το χρηματικο....αρκει να κανω κατι, να μην πεδευομαι και εγω, να μην μου σκοτωσει και αλλα αυτος!
Με τα ψαρια που εχω χασει αλλωστε μεχρι στιγμης, εχω ηδη βγει εκτως προυπολογισμου...:(

Κώστα κατά τη γνώμη μου είσαι σε καλό δρόμο και πήρες τις σωστές αποφάσεις. Αν έχεις καραντίνα 50-80 λίτρων, είναι αρκετή και
θα σου βγει πολύ πιο οικονομικά η θεραπεία και συμφωνώ με τον Νικολούτσο, θα πρέπει να μείνει μόνο του μετά, για κανένα δίμηνο.

Το ψάρι σου είναι εκπληκτικό κι αυτή την ώρα δεν έχει σημασία αν συμφωνούμε ή όχι με την διατήρηση τέτοιων ειδών σε ενυδρείο,
αλλά μόνο να το θεραπεύσεις και να μπορείς να το βάλεις μαζί με άλλα και μπράβο σου που το παλεύεις και δεν λυπάσαι τα έξοδα.

Να'σαι καλα συνονοματε:) (το ψαρι δεν προοριζεται για ενυδρειο..) ;)
Ηδη στηθικε μια 70λιτρη καραντινα για να μεταφερθει το ψαρι.
Εχω ομως ενα ερωτημα...
Αν ειναι ασθενεια τετοιου τυπου και το ψαρι οντως φορεας, τι θα συμβει με τα υλικα των φιλτρων?
Στο ενυδρειο που ειναι τωρα και θα μετακομισει...αν εχει κατι το ψαρι οντως, μηπως εχει εγκατασταθει και στη βιολογια?

3 λύσεις:
Φθηνή: Μεταφέρεις το φίλτρο στην καραντίνα και το θεραπεύεις ταυτόχρονα και μαζί με το ψάρι, αρκεί να μη στην κάνει πλυντήριο (βάλε spraybar κλπ).
Ακριβή: Αφήνεις το τωρινό ενυδρείο άδειο για ένα διάστημα (ταΐζοντας για να ζει η βιολογία) και το πλακώνεις στα φάρμακα που ούτως ή άλλως θ' αγοράσεις.
Κουραστική: Βγάζεις όλα τα υλικά, σφουγγάρια, εξαρτήματα και χαλίκι και τα διπλοβράζεις 2-3 φορές για ν' απολυμανθούν, μετά θα μπολιάσεις φυσικά.

Εγώ θα επέλεγα το 3ο και για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο, θα έπλενα ακόμη και τα τζάμια, απόχες κλπ με ισχυρό απολυμαντικό.

Τις φανταζομουνα τις λυσεις αλλα δεν ειμαι σιγουρος αν σε μια τετοια περιπτωση εχουμε 'ζημια' και στα υλικα.
Οποτε μιας και δεν υπαρχει διακοσμος λογο καραντινας, θα παω στην κουραστικη λυση που δεν ειναι και τοσο ζορικη...
Να βαλω ενα eheim 2215 σε μια 70λιτρη καραντινα δεν νομιζω οτι θα ηταν σοφο!!...:rolleyes:

Ευχαριστω για το χρονο σας:)

Κοιτα με την ροή που χάνει απο το μανομετρικό στο οποίο έχει να σηκώσει το νερό, και αμα κοψεις κ λίγο ακόμα την ροή με τα βανάκια εισαγωγης, τότε δεν θα έχεις κάποιο πρόβλημα νομίζω.

Επίσης, δεν πιστευω να πειράζει κ το γατόψαρο η αυξημένη ροη.

Απο εκει και πέρα εσύ ο ίδιος είπες οτι αφού εφευγε απο το ενα ενυδρείο το ψάρι, τα αλλα που έβαζες εκεί δεν πάθαιναν κάτι, οπότε δεν νομίιζω να έχει εγκατασταθεί στην βιολογία σου.

Μηπως στην μίξη μεταξυ red tail και του άλλο, τριγυρνούσε κ κανένα ηλεκτροφόρο χέλι και πήρε και απο εκεί το γατόψαρό σου; :smt044:smt044:smt044

Για να απολυμανεις ενα ενυδρειο και ΟΛΑ τα υλικα και εξοπλισμο που εχει μια ειναι για μενα η καλυτερη λυση.

Αν δεν εχει ζωντανα μεσα.... ανεβαζεις τη θερμοκρασια ΠΑΝΩ απο 60 βαθμους κελσιου.

Σε αυτους τους βαθμους ΤΙΠΟΤΑ δε θα μεινει ζωντανο. Ουτε παρασιτο ουτε βακτηριο.

Την κρατας εκει τη θερμοκρασια για 24 ωρες και εισαι ενταξει.


Επισης Κωστη, μετα τη αποθεραπεια θα ξεκηνισεις να μετρησεις τουλαχιστον 2 μηνες για να το βαλεις αλλου ή να του βαλεις συγκατοικο.

Κοιτα να δεις που εχεις δικιο...:rolleyes:
Πως θα το κανω αυτο ρε Νικο, δεν εχω καν θερμομετρο που να μετραει πανω απο 50!:D
Ενταξει, γινεται...ολοι οι θερμαντηρες μεσα και τερμα!:cool:
Αλλα τι θα μου πουνε οι μετρησεις εφοσων με την τωρινη κατασταση ειναι απολυτως νορμαλ?
Εκτως αν αλλαξουν κατι στο νερο τα φαρμακα....:rolleyes:

Bαλε pp να κανεις απολυμανση!!! ;)

Ελπιζω να βρεις λυση ! (βαλε το στην λιστα του Αγ. Βασιλη προλαβαινεις ...χουμορ)

Ψαξε και στο φορουμ που στανταρ θα εισαι μελος (MFK)..εκει διαβασα καποιες εξτρα λεπτομερειες σε παλια ποστ '08 .

Απο την αλλη θα προτεινα χωρις να ξερω το οτιδηποτε σχετικα με αρρωστιες αν εχεις και θες χωρισε τα 250 λιτρα με ενα σφουγγαρι κατι ετσι ωστε και τα 2 ψαρια αν ειναι στο ιδιο νερο , αν το 2ο ψαρι πεθανει ειναι κατι στο νερο αν οχι ειναι κατι στο ψαρι και στην επαφη του με αλλα ψαρια , σωστα ;;;

Ισως απλα τα τρελαινει στο κυνηγι το βραδυ τα στρεσαρει σε σημειο και απλα σκανε ... ειναι νυκτοβιο σωστα;;;

Τι ειναι το pp ωρε Γιωργο?!
Καλητερη λυση απο θερμοκρασια σους 60?
Νυκτοβιο ειναι αλλα....14-15 ψαρια των 10-12 εκατοστων σε δυμετρο ενυδρειο-μεγαλωστρα....λιγο χλωμο.
Δεν θα βγαλω ακρη στο MFK με αυτο το θεμα....μπορει να ειναι γνωστο σαν ψαρι εκει μεσα,
αλλα η κατασταση ειναι παρα πολυ μπεδρεμενη και πολυπλοκη και δεν θα μπορεσω να εξηγησω στα Αγγλικα τοσες λεπτομερειες.
Να βαλω σφουγγαρι και να χωρισω τι?Αφου το γατοψαρο ζει μονο του...
Εχουμε αποκλεισει αλλωστε να ειναι κατι στο νερο...μολις βγηκε το γατοψαρο δεν ξαναπαιθανε τιποτα στο μεγαλο ενυδρειο.

pp = Potassium Permangante
Το βρισκεις ευκολα στα φαρμακεια!

http://koionline.forumotion.com/t386...ermanganate-pp

http://www.ponddoc.com/WhatsUpDoc/FishHealth/PP.html

Θα τα τιναξει ολα στον αερα ... δε θα μεινει τιποτα!!! ;)

Εννοεί μήπως τα κυνηγάει τα ψάρια. Αν χωρίσεις το ενυδρείο και ζουν μαζί και δεν πεθανει το άλλο, τοτε θα φταίει το ίδιο το γατόψαρο και όχι κάτι που έχει. Βαλε κάποι πλεξι με τρύπες καλύτερα για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Πηγαινε παρε ενα θερμομετρο μαγειρικης.
20€ νομιζω περιπου κανει.
Επισης κυκλοφορουν θερμαντηρες που δεν εχουν θερμοστατη. Ειναι νομιζω τις sera. Κατι μεταλλικοι που οσο τους εχεις στη πριζα ζεσταινουν και δε σταματουν.
Ενας τετοιος 300w εχει αλλα 20€ νομιζω. Οποτε με αυτα τα 2 κανεις τη δουλεια σου.