Ρε παιδιά γιατί το κουράζετε τόσο πολύ με «φιλοσοφικές» σκέψεις κλπ.
Όλοι ξέρουμε τι εστί το ζώο άνθρωπος. Τι δηλαδή τώρα ψάχνεται δικαιολογίες για να συνεχίσετε να ασχολείστε (ή να ξεκινήσετε) με το χόμπι?
Το έχω πει και άλλες φορές, το χόμπι μας δεν είναι και το «ηθικότερο», οπότε αποφασίστε χωρίς δικαιολογίες…. τόσο απλά!

Θα πω κατι πολυ παλιο και τετριμμενο, αλλα που ειναι αληθεια.
Μας πιανει ευαισθησια (αυτο δεν ειναι κακο) για κατι λιγα ψαρια που βαζουμε στο ενυδρειο μας, αλλα τα κιλα που τρωει ο καθενας μας καθε χρονο δεν μετρανε? Εκεινα δεν ηθελαν να ζησουν ελευθερα?
Αρα να εχουμε ευαισθησια οικολογικη, αλλα μην το παμε σε υπερβολες.
Χιλιαδες τονους τρωνε οι ανθρωποι (και στην Αφρικη τρωνε αποκλειστηκα απο την Μαλαουι αυτα που βαζουμε στα ενυδρεια μας) και αυτα που ειναι στην αγορα για ενυδρεια ειναι ελαχιστα συγκριτικα, αν βγαλουμε τα πιο πολλα ειδη που ειναι απο αναπαραγωγες.

υπάρχει όμως και το "καλύτερα μιάς ώρας ελεύθερη ζωή, παρά...κτλ" και το "όποιος πεθαίνει, πεθαίνει μιά φορά, όποιος φοβάται πεθαίνει κάθε μέρα". Εγώ είμαι της άποψης "όσο πιο μικρά και πιο λίγα ψάρια γίνεται σε όσο πιο μεγάλο ενυδρείο γίνεται" και επειδή ξέρω ότι ένα ζωντανό ξέρει οτι υπάρχει τόση ελευθερία στον κόσμο όση μόνον έχει δει, δεν μπορεί να φανταστεί τα υπόλοιπα, οπότε εάν ένα ψάρι γεννηθεί και μεγαλώσει σε ενυδρεία θα νοσταλγεί το μεγαλύτερο ενυδρείο στο οποίο υπήρξε ποτέ, αρκεί να ήταν σε μέγεθος αρκετά μεγάλο ώστε να μην το στρεσάρει, να μπορεί να κινείται και να κολυμπάει άνετα και ελεύθερα. Από 'κει και πέρα έτοιμη τροφή, συνθήκες κατάλληλες και απόντες θηρευτές πιστεύω είναι πράγματα που εκτιμάει το ψάρι.
Όχι όμως άγρια ψάρια! Αυτά έχουν δει και ξέρουν πως είναι εκεί έξω και ίσως βασανίζονται σε ενυδρείο λόγω περιορισμένου χώρου.

Σχετικό όμως κι αυτό γιατί από την άλλη, αν ένα ψάρι έβρησκε στην λίμνη που ζούσε έναν μικρό και περιορισμένο χώρο όσο ένα ενυδρείο 200 λίτρων, στον οποίο υπήρχε τροφή, σταθερές συνθήκες και 100% απαλλαγή από το άγχος του να ξεφύγει από θηρευτές, ε τότε ίσως και να έμενε εκεί για όλη την υπόλοιπη ζωή του? τι λέτε?
Αν ισχύει κάτι τέτοιο (αν) τότε δεν υπάρχει λόγος να νιώθει κάποιος τύψεις όταν έχει ένα ενυδρείο τόσο μεγάλο ώστε τα ψάρια που φιλοξενεί να μην νιώθουν στριμωγμένα και άβολα και να δημιουργεί όλες τις κατάλληλες συνθήκες που προτιμά το ψάρι.

Όσο για το τι τρώμε... Το οτι τρώμε κάποια ζώα δεν σημαίνει οτι έχουμε το δικαίωμα να τα βασανίζουμε κιόλας. Δεν μπορώ να κλείσω ένα γουρουνάκι μέσα σε μιά τουαλέτα 2x2 για πάντα επειδή κάθε μέρα τρέφομαι με χοιρινό. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Αυτο που ειπα δεν ειναι οτι καλυτερα βασανiστηριο απο τον θανατο.
Μιλαω παντα για σωστες συνθηκες διαβιωσης.
Εξαλλου και τα γουρουνακια που τρωμε, ξερουμε οτι οσο ζουν στα χοιροτροφια δεν εχουν περισοτερο χωρο απο 2 Χ 2.
Απλα θελω να πω οτι μπορουμε να εχουμε σε καλες συνθηκες ψαρια, χωρις να νοιωθουμε τυψεις. Αν αρχισουμε να νοιωθουμε τυψεις, θα πρεπει να τις νοιωθουμε για παρα πολλα πραγματα γυρω μας....

...και το τελευταίο που θα πρέπει να μας απασχολεί είναι τα ψάρια μας....(δυστυχώς)

Αν οι συνθήκες είναι καλές τότε ουδείς λόγος για τύψεις, όμως στις σωστές συνθήκες συμπεριλαμβάνεται και ο επαρκής χώρος στον οποίο το ζώο θα νιώθει άνετα.

(Πάντως προσωπικά θλίβομαι για τις συνθήκες των σημερινών εκτροφείων, θα προτιμούσα αν γινόταν να τρεφόμαστε όλοι με ζώα ελευθέρας βοσκής ή τουλάχιστον να είχαν καλύτερες συνθήκες τα εκτροφεία)

Ok αγαπητοί mods. αφού ο άνθρωπος είναι αυτό που είναι.... και τα ψάρια είναι απλές μηχανές επιβίωσης.... τότε να ξεχάσουμε όσα λέτε καθημερινά και να πειραματιστούμε με την αντοχή των ψαριών στην αμμωνία... στη συγκατοίκηση... στις αρρώστιες... να κάνουμε και μια τηγανιά από μαλάουι να δούμε τι γεύονται οι ντόπιοι στην Αφρική...

Υπάρχει πάντα και η μέση λύση.... και με εξαίρεση αυτό που είπε ο Τόλης για τις μηχανές επιβίωσης με κάλυψε σχετικά η απάντησή του στο ποστ μου. Αλλά μην απλοποιείτε τόσο τα πράγματα όταν σας βολεύει.... και από την άλλη κατεβάζετε από τον γάιδαρο όποιον τολμήσει να βάλει δυο κλόουν σε 80 λίτρα, επειδή σε 5 χρόνια θα φτάσουν τα 12 εκατοστά...και πάνω στην δεκαετία τα 20.... :)

Κατα την γνωμη σου ποια ειναι η απλοποιηση;
Οτι πολυ ευχαριστως τρως μια τιγανια ψαρια, αλλα θεωρεις απανθρωπο να εχουμε ενα ψαρι σε ενυδρειο οσο γινεται μεγαλυτερο και με καλες συνθηκες;
Τωρα ποιος απλοποιει τι δεν ξερω....
Για μενα παντως το θεμα θεωρειται τελειωμενο αφου ειπαμε ο καθενας τις αποψεις του....

Φίλε parrot, δεν είπε κανείς να πειραματιστούμε στα ψάρια μας! Που το είδες αυτό πάλι? Αλίμονο αν (ξανα)ανακαλύψουμε τον τροχό. Οι πειραματισμοί έγιναν από τους παλιότερους και τώρα έχουμε την έτοιμη γνώση, την οποία και εφαρμόζουμε.

Όσο και να αναλωθούμε στην συζήτηση αυτή, το αποτέλεσμα θα παραμένει το ίδιο. Ή λοιπόν το αποδέχεσαι και κάνεις το παν για να προσφέρεις στα ψάρια σου τις καλύτερες συνθήκες ή όχι και σταματάς εδώ (το χόμπι). Είναι απλά όπως βλέπεις, εμείς τα κάνουμε δυσκολότερα.

Και θα συνεχίσουμε να τα κάνουμε αν δε το σταματήσουμε εδω!!!

Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με τον Strahos!!! Και στο κάτω κάτω όλοι μας ξοδεύουμε χρόνο και χρήμα για να είναι τα ψάρια και τα φυτά μας στις καταλληλότερες συνθήκες που μπορούμε να τους προσφέρουμε, τις όσο το δυνατόν πλησιέστερες στο φυσικό τους περιβάλλον! Και στη τελική όποιος νομίζει πως το να έχει ενυδρείο είναι τρόπος για να αιχμαλοτίζει τα ψάρια, είναι κάτι απάνθρωπο, κάτι που πάει κόντρα στη φύση ή οτιδήποτε άλλο, να επιστρέψει τα ψάρια του στο φυσικό τους περιβάλλον, να αδειάσει το ενυδρείο και να μην ασχοληθεί ΠΟΤΕ ξανά με αυτό το χόμπυ...

Και συμφωνώ με όλα τα post της Μαριλένας!!!

συνχομπιστα parrot.θα καταλαβαινα και θα δικαιολογουσα την αγανακτηση σου και τον τοσο φανατισμο στο θεμα αν εσυ ο ιδιος εφαρμοζες κατι και μαχοσουνα για αυτο,μαχοσουνα για τα πιστευω και τις ιδεες σου.αλλα αυτο δεν ευσταθει.ζητας και προσπαθεις νε επιβαλλεις κατι που εσυ ο ιδιος δεν εφαρμοζεις και δεν καταλαβαινω γιατι χαλιεσαι.σταματα να τρως κρεας,σταματα να τρως ψαρι,διωξε αν εχεις τα κατοικιδια σου και αστα ελευθερα,μην ξαναπας σε τσιρκο,εφαρμοσε οτι λες και ασε τους ψευτοιδεολογισμους και μετα παλεψε για αυτο και πες μαγκες εγω το κανω αυτο και το υποστηριζω μεχρι τελος.γιατι δεν κανεις την αρχη...?

Και αυτό ισχύει για όλους που προσπαθούν να το παίξουν "ζωόφιλοι" ανάμεσα στους ζωόφιλους... Κανείς δε χρειάζεται να κάνει καμία αρχή φίλε μου GP250381 γιατί δε θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά. Πάνω σ'αυτό το θέμα ο καθένας δικαιοματικά έχει την άποψή του την οποία και θα προσπαθεί να την διαιωνίσει όσο το συνεχίζουμε.+-6 Ζωόφιλος είναι αυτός που κατα κύριο λόγο αγαπάει τα ζώα και φροντίζει να είναι αυτά καλά, άσχετα αν του ανήκουν ή όχι... Και επειδή στο χόμπι μας επιβάλεται η ζωοφιλία κανείς δε μπορεί να πει το αντίθετο ή παράδειγμα να πει εγώ αγαπάω και έχω ψάρια αλλά πχ σιχαίνομαι τις γάτες! Άλλο να έχεις αδυναμία σε κάποιο/α είδος/οι αλλά πέρα απο κει να αγαπάς και τα υπόλοιπα ζώα(ζωόφιλος) και άλλο να θέλεις μερικά λόγω γούστου και να μην ενδιαφέρεσαι για τα υπόλοιπα, πράγμα που μόνο με τη ζωοφιλία δεν έχει να κάνει!!! Και όποιος είναι ζωόφιλος δε το δείχνει με λόγια αλλά με πράξεις! Και πηστεύω πως οι πράξεις που κάνουμε για τα ενυδρεία μας(εκτός απο εξαιρέσεις) είναι πέρα για πέρα ζωοφιλικές και δε προσπαθούμε να "φυλακίσουμε" τα ψαράκια μας. Ας σταματήσουμε λοιπόν εδώ αυτό το θέμα και να κοιτάξουμε τα ψάρια μας!!!

Υ.Γ. Και αφήστε τις τιγανιές στην άκρη :D :D :D

Ούτε προσπαθώ να επιβάλλω τίποτα ούτε να το παίξω ζωόφιλος και ηθικολόγος (το λέω και πιο πάνω αυτό), ίσα ίσα μάλλον ανήκω σε αυτούς που θέλουν ακόμη αρκετή προσπάθεια για να καταφέρουν κάτι αξιόλογο, απλώς κάποια από τα λεγόμενα εδώ μου φάνηκαν αντιφατικά και είπα να το τονίσω. και ψάρια τρώω και κρέας τρώω και δεν θα κηρύξω καμία επανάσταση...

αλλά και το ψευτοιδεολόγος δεν το δέχομαι αν μου επιτρέπεις... δεν υπάρχουν μόνο τα δύο άκρα

συμφωνώ σε αυτό, είπαμε υπάρχει και η μέση και ο καθένας κάνει ότι καλύτερο μπορεί... ή η πλειοψηφία τουλάχιστον

και για μένα κυρίως γιατί αλλιώς ξεκίνησε και αλλίως κατέληξε.... αλλά στην τελική σ'ενα φόρουμ σαν και αυτό νομίζω ότι μπορούμε αν μη τι άλλο να συζητάμε....:smt045

:smt023 Εννοείται!!!

Μιας και μπορούμε να συζητάμε δεν αφήνουμε καλύτερα αυτές τις συζητήσεις και να ποιάσουμε τίποτα πιό σημαντικό και αποδοτικό?

Καμιά παραγγελία πχ και θέλω να παραγγείλω και 2 ντουζίνες πράγματα!!!+-6
Άντε να μαζευτούμε πολλοί να παραγγείλουμε... Περιμένω thread για παραγγελία :D

αποψη εννοειται οτι μπορει να εχει ο καθενας.αλλα οταν εχω μια αποψη για κατι φιλε μου την εφαρμοζω πρωτα,δεν μπορω να λεω δεν ειναι σωστο να κλεβεις και μετα εγω κλεβω.θα συμφωνησω οτι στο χομπυ μας επιβαλεται η ζωοφιλια και θα συμφωνησω οτι οι πραξεις μας ειναι ζωοφιλικες και για αυτο οσο μπορουμε προσπαθουμε.αυτο θελουμε ολοι να πουμε στον φιλο parrot.

[quote=parrot;153539]ίσα ίσα μάλλον ανήκω σε αυτούς που θέλουν ακόμη αρκετή προσπάθεια για να καταφέρουν κάτι αξιόλογο, απλώς κάποια από τα λεγόμενα εδώ μου φάνηκαν αντιφατικά και είπα να το τονίσω.



quote]
και εγω σε αυτους ανηκω,ολοι προσπαθουμε να κανουμε οτι ειναι δυνατον καλυτερο,ολοι μαθαινουμε.και ολοι δινουμε καποιο απο το χρονο μας και τα χρηματα μας γιατι αγαπαμε τα ψαρακια μας

και οσο αφορα το ποστ μου καλο θα ηταν να ξερεις και μερικα πραγματα παραπανω ..... Το εμποριο αγριων ψαριων απο τον Αμαζωνιο οχι μονο δεν βλαπτει το οικοσυστημα των ψαριων αλλα παιζει και ενα σημαντικο ρολο στην διατηρηση του...... Το εμποριο τροπικων ψαριων απο τον Αμαζωνιο γινεται κατω απο αυστηρες νορμες και προδιαγραφες και εχει καταφερει να προσφερει ενα καλο εισοδημα τοσο στους ιθαγενεις της περιοχης οσο και ενα εναυσμα στις κυβερνησεις των εκει κρατων να διατηρησουν και να προστατευσουν τις περιοχες αυτες αφου τους αποδιδει σημαντικα κερδη... Τα ψαρια αυτα αλλιευονται και πωλουνται με το κομματι ζωντανα και οχι με το κιλο ή τον τοννο μεσα σε ψαροκασσελες οπως γινοταν πριν απο χρονια , γιατι μην ξεχνας οπως εμεις εδω τρωμε τα γριβαδια και τις πεστροφες στα τροπικα κλιματα τρωνε αντιστοιχα τα πιρανχα και τους δισκους.......

Παραλληλα ο κοσμος μεσα απο το χομπυ και την ομορφια αυτων των ψαριων ευαισθητοποιειται και με τα προβληματα του Αμαζωνιου .

Με τα ανάλογα λίτρα, το σωστό σχεδιασμό και τις κατάλληλες συνθήκες για κάθε ψάρι ειδικά, αλλά ΚΑΙ συνολικά, εγώ αισθάνομαι περισσότερες τύψεις όταν τρώω μπαρμπούνι στη σχάρα με θυμάρι... :smt016

Άλλωστε η όοοοοοολη προσπάθεια από τους περισσότερους απο εμάς, εστιάζεται στο ΠΩΣ θα δημιουργήσουμε (if possible) τις ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες για τα ζωντανά μας... ;) ...και η επιβράβευση (και απόδειξη) έρχεται με το αναδεικνύουν τα ψάρια μας τα όμορφα χρώματα και να αναπαράγονται... (...και ΔΕΝ μιλάω για γκάπυ και ξιφοφόρους που γεννάνε ακόμη και με ανεμογγάστρι!)

Κανείς δε χρειάζεται να του το δείξει, άστον να το καταλάβει και να το κρίνει μόνος του αυτό, κανείς δεν είναι σε θέση να κρίνει τον άλλο ή να του επιβάλει κάτι με το ζόρι, είναι η γνώμη του και πάει και τελείωσε...:smt075

Και όχι μόνο, keep walking...:smt033

απο την στιγμη που κρινει ατομα και καταστασεις βεβαιως ειμαι σε θεση να κρινω και εγω.δεν επιβαλω κατι αλλα δεν ζητω και την αδεια να απαντησω σε καποιον που κρινει συνχομπιστες,κρινει το forum και κρινει αποτελεσματα που εχουν βγει απο την πειρα αλλων χομπιστων στο χωρο

εχω την εντυπωση οτι αναλωνεστε χωρις λογο και αιτια....
το ολο θεμα ειναι λαθος απο την αρχη....
δεν μπαινει ΑΣΤΑΚΟΣ μαζι με ΟΣΚΑΡ ...γενικα με ψαρια ανθες να εχεις αστακο τον βαζεις μονο του και τελειωνει το θεμα...
και ΔΕΥΤΕΡΟΝ τα 100 λιτρα ειναι λιγα για ενα oskar...
ΤΕΛΟς ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟς........:)

Νομιζω οτι η σταση μου τοσα χρονια σε αυτο το φορουμ και η αγαπη μου για τα ψαρια καθιστα περιττο να αιτιολογησω γιατι χρησιμοποιησα τον ορο "μηχανες", και ηλπιζα να καταλαβετε το παραδειγμα. Και υπο αυτην την εννοια και τον ανθρωπο μηχανη (καταστροφης) θα τον ονομαζα στη συγκεκριμενη συζητηση (και θα τον υποτιμουσα περισσοτερο).
Σαφως και ειμαι εναντια σε πειραματα αντοχης σε αμμωνια, σε τηγανιες μαλαουι (ακτος αν βρεθω εκει και μου το προσφερουν), και με το πιο πανω παραδειγμα δεν αναιρεσα ποτε οτι οι συνθηκες αιχμαλωσιας των ψαριων θα πρεπει να ειναι ιδανικες.

Παρεμπίπτοντος … μίας και το θέμα ξεκίνησε από εκεί …
Από βιολογικής άποψης το να κόψεις τις δαγκάνες από τον αστακό του προκαλεί τρομερό πόνο … ο αστακός εξετάζετε από τους βιολόγους για το εκπληκτικά πολύπλοκο και πλούσιο νευρικό του σύστημα …
Νεύρα ίσον πόνος …
Αυτά από ένα φύλο βιολόγο που τον ρώτησα σχετικά …
Για να μην μείνουμε με την ψευδαίσθηση ότι τελικά μπορεί και να μην πόναγε …

δεν ξέρω αν νεύρα=πόνος αλλά σίγουρα ο πόνος υπάρχει για να προειδοποιεί ότι κάτι δεν πάει καλά στον οργανισμό μας. όποιος και ό,τι δεν πονάει (από γεννετικό πρόβλημα) αυτοτραυματίζεται συχνά και μπορεί να χάσει την ζωή του πολύ εύκολα. Σίγουρα ο οργανισμός του αστακού θα τον προειδοποιήσει με πολύ δυσάρεστη αίσθηση ή συναίσθημα όταν ένα μέλος του πάει να αποκοπεί. Αυτός είναι ο πόνος

Αν και αργά με συντομία θα πω πως η όλη ομορφιά του αστακού είναι οι δαγκάνες του με τις πολυ όμορφες πορτοκαλί αθρώσεις (όταν είναι μπλέ ο αστακός) αλλά και οι κινήσεις του με τις δαγκάνες τεντομένες. Θα πρέπει να σας πω, πως εχω πλέον μόνο αστακούς και σαλιγγάρια στο ενυδρείο μου και εδω και ένα χρόνο έχει αλλάξει φωλιές πάνω απο 7 φορές (δημιουργεί νέες σκάβοντας με τις δαγκάνες, ειδικά όταν αλλάζει κέλυφος που αναζητά προστασία). Δεν θα σας κουράσω άλλο, όταν θέλετε να βλέπετε αστακό χωρίς δαγκάνες μια καλή επιλογή είναι οι γαρίδες.

Υ.Γ. Ο αστακός δεν αφήνει τίποτε όρθιο (ψάρια, λουλούδια αληθηνά και ψέυτικα κ.α.) από τη φύση του, δε νομίζω πως πρέπει να παρέμβουμε.