Η διαφορά στα ασπόνδυλα συγγενικά είδη είναι ότι αν συνεβρεθούν, έχουν πολλές πιθανότητες να δημιουργήσουν υβρίδια. Το θέμα εδώ είναι ότι αυτά τα συγγενικά είδη βρίσκονται δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, οπότε η ίδια η φύση έχει προνοήσει με την απόσταση, βάζοντας σε αυτά τα είδη ένα φυσικό φραγμό.

Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια στη φύση, όπου συγγενικά καταγεγραμμένα είδη π.χ. της οικογένειας των κυπραίων και στην υποομάδα των erosaria όπως π.χ. cypraea caputserpentis και cypraea moneta, σε περιπτώσεις όπου τα δύο είδη συναντούνται, έχουν παρατηρηθεί διασταυρώσεις και υβρίδια. Αυτό γίνεται πολύ σπάνια βέβαια, τόσο πολύ που ως τώρα έχουν καταγραφεί λιγότερα από 50 μονάδες. Άρα, αν τα ευνούσε η ίδια η φύση θα έμεναν τόσα λίγα σε θάλασσες δεκάδων χιλιάδων χιλιομέτρων? Η φύση είναι φυσικό να ΜΗΝ ευνοεί καμία διασταύρωση ειδών.

Προσωπικά δεν βλέπω καμία "υβριδιοφοβία", βλέπω το χόμπυ σαν μια αγάπη του φυσικού και του γνήσιου, που τόσο έχει λείψει από την ζωή μας.
Η ανάγκη εξέλιξης του χόμπυ, μας οδηγεί να ψάχνουμε όλο και πιο σπάνια και μοναδικά είδη κι αυτό είναι θεμιτό και προσφέρει πολλά κατά τη γνώμη μου.

Αρκεί να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, να θεωρούμε τα γκάπυ και τους ξιφοφόρους "βαρετά" επειδή τα έχουν όλοι και μοναδική μας επιδίωξη να
γίνει η κατοχή του πιο σπάνιου και μοναδικού ζωντανού, που να το έχουμε μόνον εμείς και όλοι να μας ζηλεύουν για την "επιτυχία" μας.

Γιατί αυτή η νοοτροπία, που είναι στη φύση του ανθρώπου, εύκολα θα μας οδηγήσει να παρασυρθούμε στην αλόγιστη αποδοχή των υβριδίων και από
χομπίστες θα μετατραπούμε σε συλλέκτες, με μοναδικά κριτήρια τα χρώματα, την πρωτοτυπία, ή την σπανιότητα των "δειγμάτων" μας.

Και τότε, η απόρριψη της "υβριδιοφοβίας", χωρίς να το αντιληφθούμε, μπορεί να μετατραπεί σε υβριδιολατρεία ή ακόμη και υβριδιολαγνεία.

Αν η φοβια σας αυτη εξαπλωθει και στις χρωματικες μορφες και ποικιλιες οσον αφορα τα ασπονδυλα, τοτε στο τελος θα φτασετε στο σημειο να αφοριζετε ακομα και τις red cherry , CRS, blue bolt, blue tiger, blue pearl , panda, king kong και ενα σωρο ακομα περιεργες (και ομορφες) γαριδες ανθρωπινης "κατασκευης" που θα εμφανιστουν.
Η υπερβολη ειναι κακο πραγμα και ο συντηρητισμος ακομα χειροτερο. Το χομπι εξελισσεται και δεν μιλαμε για την φυση αλλα για κλειστο συστημα με κατοικιδια οπως τα ψαρια και οι γαριδες.
Εγω στην κατηγορια μου αρνουμαι να μπω σε αυτη τη μορφη σκεψης και να φτασω να λεω στον αλλον: "τι; εχεις γαριδες king kong...ουστ απο δω".
Αυτα συμβαινουν μονο στην ελλαδα. Σε ολα τα διεθνη φορα, κανεις δεν σου επιτιθεται αν εχεις κατι διαφορετικο. Το πολυ πολυ να σου επισημανουν ευγενικα οτι δεν ειναι σωστο και να σου υποδειξουν ποιο ειναι το σωστο.
Σε εξειδικευμενες σελιδες για γαριδες , αν καποιος παρουσιασει κατι νεο, οπως μια σπανια χρωματικη μεταλλαξη, του λενε και μπραβο και τον παροτρυνουν να προσπαθησει να σταθεροποιησει το γονιδιο.

κατακριτέες κατά την γνώμη μου είναι μόνο οι μεταλλάξεις οι οποίες δυσκολεύουν ένα ζώο να επιβιώσει στις καθημερινές του ανάγκες......
Άλλωστε στα περισσότερα ψαριά/σκυλιά/πτηνά.... έχει επέμβει ο άνθρωπος με τον ένα ή άλλο τρόπο για να ''πάρει'' αυτό που θέλει.

Ο Δαρβίνος έκανε αιμομιξία σε περιστέρια και υποστήριζε ότι από την αιμομιξία μέσα σε πολύ λίγες γενιές θα πάρεις τα καλύτερα χαρακτηριστικά των γονίδιων (των γονιων) άλλα θα πεθάνουν και παρά πολλά τεκνα λόγο αναπηριών (από την αιμομιξία). και έκανε πειράματα για χρόνια.

(νομίζω μάλιστα ότι και η γυναικά του ήταν πολύ κοντινό συγγενικό πρόσωπο και έχασε και ένα από τα παιδιά του) αν κανω καπου λαθος ας με διορθωσει καποιος

Ποιος από όλους εμάς που κάνουμε αναπαραγωγές δεν έχει δει ‘’προβλήματα’’ στα μικρά λόγο αιμομιξίας???

Δεν είναι και αυτό το ίδιο κατακριτέο (αφου μπλεκουμε στα ποδια τις φυσης) ή εκει εχουμε παροπιδες?

Πιστεύω ότι έχουμε πάρει μια ιδέα (κατά των μεταλλαγμένων) και την τραβάμε στα άκρα παν μετρό αρίστων που έλεγαν και οι προγονοί μας….

Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!! Το ξερεις ποσο σε εκτιμω και δεν εκανα επιθεση! Λες να αρχιζω να εχω πουριτανικες αποψεις?? :D
Απλα οτι ειναι "ανθρωπινης κατασκευης" οσο και ομορφο να ειναι δε με ενθουσιαζει! Ειναι κακο που το λεω? :confused: Και σε ξενο φορουμ να ημουν το ιδιο θα ελεγα χωρις φοβο και παθος! Αυτος ειναι ο ορισμος του φορουμ ειναι ενας τοπος συζητησης και γιατι οχι προβληματισμου! Λες μια τετοια συζητηση σε ξενο φορουμ να ηταν κακη? Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!! ;)

To εχω δει εγω, εμμεσως πλην σαφως να εννοειται.

Εκτος απο αυτους που φευγουν καραγμενοι και ταπεινωμενοι.

Στην βιολογια ο ορος υβριδισμος σημαινει διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων ή μεταξυ μορφων και ποικιλιων του ιδιου ειδους. Το αναφερω κι εδω και διαχωριζω τους διαφορετικους τυπους υβριδιων http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=29110
Επισης με τον ορο μεταλλαξη , οριζεται οποιαδηποτε μετατροπη ή αλλοιωση στα γονιδια ειτε ειναι φυσικη ειτε τεχνητη. Η red cherry ειναι ποικιλια που προηλθε απο φυσικη μεταλλαξη και σταθεροποιηθηκε επειτα απο επιλεκτικη αναπαραγωγη. Τα φωσφορουχα Danio ειναι επισης προιον μεταλλαξης που δημιουργηθηκε τεχνητα. Τυπικα ειναι και τα 2 μεταλλαγμενοι οργανισμοι.
Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.

αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονια κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.

Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους.

τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)

οσο για το θεμα των μοσχευματων...ειμαστε πολλυυυυ μακρυα απο εκει ακομη.

Απο Panos alex/polis Εδω συμφωνεις αλλα ερχεσαι σε αντιφαση με αυτο που λες παραπανω..

Το φυσικο και το γνησιο ειναι οι αχρωμες αγριας μορφης Neocaridina heteropoda δεν βλεπω ομως κανεναν να τις θελει..

Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ... :smt020

Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!

Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται! ;)

...και ξαναρωταω τωρα εγω μετα απο ολη την συζητηση περι γεννετικης και υβριδιων και ας θεωρηθω χαζος...
Στο πρωτο ποστ του Raven και μεσα στο link που παρεθεσε, ΤΙ ειναι αυτο που πυροδοτησε ολη αυτη την συζητηση οταν λεει ξεκαθαρα οτι προκειται για διασταυρωση μορφων του γενους Caridina και οχι μεταξυ ειδων ή εργαστηριακων πειραματων ή gojila κτλ...???:confused::confused::confused:

Να διασαφηνισουμε κατι που ισως προκαλεσε την ενταση εδω.
Υπαρχει μια αποψη (οχι πολυ σαφης λογω ξενης ορολογιας), οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων μορφων ή ποικιλιων του ιδιου ειδους.
Η γενικοτερη αποψη, ειναι αυτη που λεει οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων ειδων.
Την δευτερη αυτη αποψη εχει υιοθετησει η ενυδρειακη κοινοτητα ως επι το πλειστον, και σε αυτην αναφερομαστε οταν μιλαμε για "υβριδια" - σε αυτο αναφερονται και οι διαφωνουντες εδω. Δεν νομιζω οτι κι ο Αλεξ ειναι συμφωνος με την διασταυρωση δυο διαφορετικων ειδων - ουτε στα υπολοιπα ανθρωπινα παρεμβατικα (γονοι μεδουσας, baloon μορφες κλπ). Κι απ οτι διαβασα στο αρθρο του PFK δεν αναφερεται διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων, αλλά μεταξυ διαφορετικων χρωματικων ποικιλιων ή μορφων.
Ισως θα πρεπει να μην χρησιμοποιουμε τον ορο υβριδιο παρα μονον για διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων (η αν τον χρησιμοποιουμε, να εξηγουμε τι και πως) για να μην "κουναμε κοκκινα πανια".

Να πω δυο λογια και για καποιον που εφυγε κραγμενος και ταπεινωμενος προ ημερων, γιατι ισως δεν ημουνα σαφης.
Δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον που απο αγνοια βρεθηκε με υβριδια - βαμμενα - μεταλλαγμενα, και θα τον βοηθησω να τους προσφερει οσο πιο καλες συνθηκες γινεται.
Δεν εχω ακομα και κανενα προβλημα με καποιον που τα προμηθευτηκε εν γνωσει, γιατι του αρεσουν - θα του πω την γνωμη μου και τελος.
Με καποιον που κανει πειραματα, αναπαραγωγες μεταξυ ειδων, συνειδητα, με ζωντανους απογονους, και διαδιδει αυτους τους απογονους ανεξελεγκτα, μοιραζοντας τους σε πετσοπ κι απο κει σε ανθρωπους που αγνοουν τι εχουν, εχω μεγαλο προβλημα, και με αυτον δεν μπαινει καν θεμα διαλογου.

ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..

!!!!

Μαλλον εχω χασει επεισοδια !!! :D:D
η
ελπιζω να μη ξεφυγα και να μη το καταλαβα!!! :(

Επι του θεματος επιλεκτικες αναπαραγωγες (που στοχευουν στη καλυτερη χρωματικη ποικιλια) αλλα και μεταλλαξεις που γινονται ακουσια στα ενυδρεια μας δεν ειναι κατακριτεες σε καμια περιπτωση ...
Ακομα και τα υβριδια που αναφερει ο Τολης με αυτη την "μεταφραση" ουτε αυτα ειναι κατι κακο ... ισως κακη ειναι η μεταφραση :D

Βρε παιδιά, δηλαδή δεν συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να βάλουμε κάποια όρια και αν ναι, τότε πού θα τα βάλουμε?
Δηλαδή το ίδιο είναι να δέχεσαι τα πιο έντονα χρώματα των ρεντ τσέρυ και το ίδιο να δέχεσαι την διάδοση παπαγαλόψαρων?

Αλέξανδρε δεν έχω καμιά προσωπική αντιπαράθεση μαζί σου και με τα γούστα σου, σε σέβομαι και τιμώ την προσφορά σου στο χόμπυ.
Όσα είπα δεν αποτελούν προσωπική επίθεση εναντίον σου, αλλά αν εννοείς ότι κακώς έκραξα τον Βαγγέλη, τότε αλλάζει το πράγμα και
μάλλον πρέπει να ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, γιατί αν συμφωνείς με τις μεθόδους του, τότε για μένα είσαι φάουλ.

Απο περιεργεια και μονο εκανα ενα search στο google με αυτες τις λεξεις "discus species" σαν ασχετος με το ειδος που ειμαι. Εκανα κλικ στο πρωτο αποτελεσμα που ειναι αυτη η σελιδα.. http://www.aquariumhobbyist.com/disc...ins/index.html Περιπου στην μεση λεει Man Made Cultivated Strains..
Να ρωτησω αν αυτα ειναι υβριδια? Πως φτιαχτηκανε? Αν ειναι μεταλλαγμενα? Γιατι καποιοι δισκαδες θα θελανε μερικα ή ολα (δεν ξερω)? Γιατι ειναι ακριβα αναλογα με το αιμα τους?
Αν αυτα τα ερωτηματα απο εναν ασχετο ακουγονται υπερβολικα τοτε το ιδιο ισχυει για την παραπανω συζητηση...

Εξετάζοντας των συσχετισμό μεταξυ των όρων ^^γενετικά τροποποιημένων ψαριών ή ασπονδυλων του εργαστηρίου^^ από αυτων που προήρθαν από ^^επιλεκτική αναπαραγωγή^^ θα βρουμε ότι η διαφορα των δυο είναι από τη γη ως τον ουρανό . Δεν είναι καθολου το ιδιο με την επιλεκτική αναπαραγωγή με το να βαζουν κάποιοι τυποι ενέσεις και χημικα στα ψαρια για να αλλοιώσουν το dna τους. .
Οχι ,δεν είναι ουτε από ηθικης πλευρας σωστο και τα ψαρια βασανίζονται με τον χειροτερο τροπο και χαιρομαι που δεν ειδα ουτε ένα μελος ή συντονιστή να συνταυτίζεται με αυτό .

Kλεινοντα να πω ότι ενας από τους λογους που έκανα εγγραφή σε αυτό το φορουμ είναι εκείνο το όμορφο μπανεράκι ψηλά που λέει όχι στα παπαγαλοψαρα(το χαίρομαι απίστευτα κάθε φορά ) .:p:p

Ειναι προς τιμην σου,( αν και ακουσες και συγχαρητηρια για την συμπεριφορα σου) που βγηκες την επομενη μερα και ζητησες δημοσια συγνωμη απο τον Vagvader. Γενικα ο Βαγγελης με τα 24 χρονια πειρας αν και δεν τον ξερω, και περα απο τις επιλογες του στα ψαρια -υβριδια, κρατησε ενα επιπεδο πολυ υψηλοτερο απο αρκετα εξεχοντα μελη εδω μεσα και εκατσε υπομονετικα να του τραβανε το αυτι ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι.:cool:
Λυπαμαι αλλα το αδικο το αναγνωριζω οπου και αν βρισκεται κρυμμενο και δεν εχω μαθει να μασαω τα λογια μου.

Cultivated strains ειναι ατομα επιλεκτικης αναπαραγωγης, ναι ξεφευγουν απο την αρχικη αγρια μορφη αλλα δεν θεωρουνται υβριδια.

Τα man made αναφερεται σε stains δηλ. σε χρωματικες ιδιαιτεροτητες και patterns ... ειναι αποτελεσματα παρα μα παρα πολλων επιλεκτικων αναπαραγωγων -το δυσκολο ειναι να σταθεροποιησουν την χρωματικη ποικιλια αφου απο γενια σε γενια δεν ειναι "σταθερη"! ... δεν εχουν τροποποιησει μηχανικα το dna τους ... ;)

Ο Pallios με καλυψε απολυτα με την απαντηση του ... :o!!

Τωρα και τα σκαλαρια στο στοχαστρο ..:

Δε λεω τιποτα παραπανω .. ο ανθρωπος πιστευει πως εγινε Θεος ... εχουμε ξεφυγει τελειως! zw

Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.

Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)

Ακριβως αυτο εννοω! Αν αυτα δεν θεωρουνται υβριδια γιατι να θεωρηται υβριδιο η Extreme Kong ή Red Ruby οταν ο εκτροφεας προσπαθει με επιλεκτικες αναπαραγωγες να σταθεροποιησει το ειδος,χωρις εργαστηριακη παρεμβαση????

Αλεξανδρε θεωρεις αδικο, που δεν θεωρω οτι εχει θεση και λογο εδω μεσα, καποιος που συνειδητα δινει σε πετσοπ απειρες φορες υβριιδια, με το γνωστο αποτελεσμα, οι πετσοπαδες σιγα μην ενημερωσουν αν καταλαβαν κι αυτοι τι πηραν, και δεκαδες αγοραστες να βρισκονται με τετοια ψαρια στα ενυδρεια τους?

Την θεση ΄μου την εχω ξεκαθαρισει και εχω πει οτι ο καθενας εχει δικαιωμα να διαλεξει ενσυνειδητα οποιο ειδος ή μη-ειδος θελει για το ενυδρειο του, φτανει να μην το απελευθερωσει στην φυση ή να το διαδωσει σε αλλους χομπιστες.
Κατω απο αυτο το πρισμα Τολη, οχι δεν ησουν αδικος σε καμια περιπτωση απο την στιγμη που κι εσυ εισαι σαφης ως προς τις θεσεις και αποψεις σου.

Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".

καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.

Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!

Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;

Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.